סיקור הערבים בישראל נגוע בגזענות, קיבוע סטריאוטיפים והיעדר יושרה עיתונאית. המקרה הישראלי אמנם אינו היחיד שבו מתנהל קונפליקט בין קבוצת רוב לבין מיעוט אתני חלש ומבודד, אך הייחוד שבו הוא בהתגייסות הגורמים האמונים על שמירת הדמוקרטיה לצד התוקפן
אירועי עכו העלו ביתר שאת את סוגיית הדמוקרטיה הישראלית השברירית. אחד ההיבטים המאכזבים, אם כי לא מפתיעים של המשבר הזה, היא התנהגות העיתונות בישראל - ערוצי הטלוויזיה, ערוצי הרדיו המרכזיים ושלושת העיתונים היומיים.
בימים כתיקונם התקשורת הישראלית היהודית רחוקה מלהיות "כלב השמירה של הדמוקרטיה" בכל הקשור למיעוט הערבי בארץ, וחמור עוד יותר בעתות משבר, כאשר עיתונות זו מצטופפת סביב מדורת השבט היהודית אגב הפקרת תפיקדה העיקרי של כל עיתונות ראויה לשמה: החתירה לאמת וההגנה על זכויות הנדכאים.
מתקשורת מגויסת לעידן של ריבוי ערוצים
סברנו שהעיתונות עברה כברת דרך ארוכה מאז הקמת המדינה, כאשר התקשורת המשיכה את המסורת שהשתרשה מתקופת היישוב, קרי עיתונות מגויסת, כמעט אוטוריטארית, שראתה את תפקידה בגיבוי השלטון ופעילות בשירותו בכל הנוגע לסוגיות ביטחוניות וסוגיות הקשורות למיעוט הערבי-פלסטיני בישראל. דבר הטבח שביצע כח מג"ב בכפר קאסם, למשל, פורסם לראשונה יותר משבוע לאחר התרחשותו, ורק לאחר שהידיעות החלו לטפטף מגורמים ממשלתיים.
בעקבות מלחמת יום כיפור, ולאחר מכן פרשת קו 300 ופרשת הסרן עיזאת נאפסו ב-1984, סביר היה לצפות שהעיתונות תהיה יותר ביקורתית כלפי השלטון, יותר חטטנית ופחות דוגמאטית, בעיקר בכל הנוגע למיעוט הפלסטיני במדינה, הקבוצה המדוכאת והנחשלת ביותר בחברה הישראלית. פרישת עיתון "הארץ" מוועדת העורכים בעקבות פרשת קו 300 וסגירת עיתון "חדשות" לארבעה ימים, בישרה תחילת סופו של הסידור הלא-דמוקרטי הזה, שהפך את העיתונות לשופר ממשלתי. כמו כן, ריבוי הערוצים כולל הכבלים וערוצי רדיו משנות ה-90 ואילך, בישרו על פתיחות ושינויים משמעותיים בדפוסי הפעילות של התקשורת, בין היתר ביחס לערבים. זה קרה במשורה ובמינון נמוך ולא ענה על הציפיות. אולי העיתון המוביל במגמה זו היה "הארץ", כשעוד היה ליברלי באמת, עם מחויבות גבוהה לחופש הביטוי ותפקידי העיתונות הקלאסית, כמו חתירה לאמת והגנה על זכויות המיעוטים.
אירועי אוקטובר 2000 חשפו את פרצופה האמיתי של העיתונות היהודית, לא רק כעיתונות עוינת את הערבים, אלא כזו שאין הבדל רב בינה לבין המשטרה והפרקליטות הנגועים בגזענות קשה. התברר אפילו שהעיתונות היהודית היא מקור הבעיה.
עיתונות זו - ובעיקר ערוץ 2, מעריב, גלי צה"ל, ובמידת מה ידיעות אחרונות - היא זאת המעוות את דמותו של הערב, מציגה אותו באופן סטריאוטיפי ומסקרת אותו כפי שמסקרים את הזר, האחר, האויב. לא כפי שמסקרים קבוצת אזרחים מקופחת בשל שיוכה האתני. מאז אירועי אוקטובר 2000 עיתונאים מרכזיים החלו להתלהם באופן מביך ולעיתים אף מביש. הדבר בא לידי ביטוי לא פעם כאשר הם מראיינים חברי כנסת ואנשי ציבור ערבים. אפילו שפת הגוף מסגירה אותם. עיתונאים כמו דן מרגלית, בן כספית או רזי ברקאי, אינם מצליחים להסוות את ניכורם הבסיסי, הגובל בעוינות ממש, כשהם מראיינים ערבים. מציאות זאת פוגעת קשות באוכלוסייה הערבית ובדימויה בקרב היהודים.
הסיבות לדימוי הערבים בעיתונות היהודית
לבעיה זו של חוסר הוגנות כלפי הערבים סיבות רבות ומגוונות. אנסה להציג את חלקן בתמציתיות בשל קוצר היריעה:
ראשית, הקרבה היתרה בין העיתונאים לגורמי השלטון. זיקתם הפוליטית והמפלגתית, מחויבותם העמוקה לציונות שממנה הם מסיקים שיש "לכסח" כל מי שאינו ציוני, קל וחומר כשמדובר בקבוצה הנתפסת כאנטי-ציונית או כמכשול בפני הרעיון הציוני בכללותו, מקשות עליהם לשמור על הוגנות בסיסית כלפי הערבים הפלסטינים בישראל.
שנית, עיסוקם הקודם ומקור הסוציאליזציה של העיתונאים. חלקם הגדול בא מהצבא (רוני דניאל, גדי סוקיניק, עודד בן-עמי) או שקשורים לצבא (דליה יאירי, טלי ליפקין שחק ועוד), או מזרועות הביטחון השונות, (רוני שקד מהשב"כ, יואב שטרן מאמ"ן וכדומה). עיתונאים אלה קיבלו, מן הסתם, סוציאליזציה לפיה הערבי הוא אויב, או לכל הפחות עוין, ולפיכך הוא חשוד תמידי. הם לא באים ללמוד את הערבים, אלא על הערבים, בבחינת "דע את האויב". זה מקשה עליהם לפתח הזדהות או אמפתיה כלפיו, או עם סבלו, בעיקר כשהוא קרבן של כוחות הביטחון. הם תופסים לא אחת את תפקידם כמי שמחוייבים להצדיק או להסביר את "האילוצים" שגרמו לפגיעה בו, כאילו הוא האשם בכך שהוא קורבן.
שלישית, העדר עיתונאים ערבים בתקשורת היהודית האפקטיבית, או ייצוג סמלי, ודאי לא בתפקידים משמעותיים. כך, למשל, אין אף ערבי בעמדת עריכה בכירה בעיתונות זו. העובדה שכיסוי הערבים נשען על עיתונאים שההיכרות שלהם עם הערבים היא בעיקר מזרועות הביטחון והמודיעין, אינה מאפשרת העברת תמונה אמינה לצרכן התקשורת היהודי ואף מעוותת את המציאות.
ישנה סוציאליזציה עוינת כלפי הערבים הנשענת על בסיס דתי, לאומי, או שניהם, וזה כולל עיתונאים המחויבים לתפיסות דתיות, שאמרות "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" או "שפוך חמתך על הגויים" אינן זרות להם כלל ועיקר. כמו כן, ישנם עיתונאים הבאים מסוציאליזציה הנגועה בגזענות ושנאת הערבים לא רק כגויים או 'האחר', אלא גם בשל היותם 'שחורים' או 'נחותים'. בקטגוריה זו ניתן לסווג בעיקר עיתונאים רוסים, והדוגמאות לכך רבות. בעיתונות בשפה הרוסית, בעיקר המקומית, אנו קוראים תיאורים גזעניים סטריאוטיפיים מהסוג הבוטה ביותר, דוגמאת הטענה שעולה תדיר בכרמיאל ונצרת עילית, לפיה הערבים מטנפים את הפארקים.
סיבות נוספות למגמות אלה יכולות להיות בית הגידול של העיתונאי. כך, למשל, קשה לצפות מעיתונאי שבית גידולו הוא גל"צ, שיהיה הוגן במיוחד ואימפתי כלפי ערבים למשל. מעבר לכך, הרי רוח התקופה משדרת אתנו-צנטריות, מגמות יותר 'יהודיות' ופחות 'ישראליות', עיסוק בטיפוח לאומיות והסתופפות סביב הקונצנזוס שהוא יותר נוח וחמים. מעבר לכל ואולי החשובה מכל, היא הנטייה של התקשורת לרצות את ציבור הצרכנים, ואף להתבטל בפניהם, כיוון שהם הקונים והמפרסמים, כיאה לקונצרן שיש לו צרכים ויעדים כלכליים. בחלק מאמצעי התקשורת צרכים אלה אף קודמים למטרות הקלאסיות של עיתונות מקצועית, הוגנת ובריאה. זה יכול לנבוע מבעלות צולבת, או מבעלות של בעלי אמצעי תקשורת על גופים כלכליים ועסקיים שונים. מגמה זו, השכיחה בעיתונות הצהריים ובערוצי הטלוויזיה המסחריים, מחלחלת בשנים האחרונות גם ל"הארץ", שעד כה נחשב לעיתון סולידי ומחויב לנורמות וכללי אתיקה מחמירים. לאחרונה חלה גם בו מגמת הצהבה, כתיבה יותר ויותר עממית, קריצה לעמדות קונצנזואליות והתרחקות מנקיטת עמדות עקרוניות ולא פופולאריות, כמו עיסוק ברבדים נמוכים של החברה ודבריהם של אינטלקטואלים ביקורתיים, שמקומם בעיתון הולך ונעלם. המשיכה לחיק הקונצנזוס, מתברר, כה חזקה, שהיא מעבירה את העיתונות על עקרונותיה וכלליה הבסיסיים.
כמו בערב הסעודית
סיקור האירועים בעכו היה מחפיר. דווקא בשל הפשטות של האופן בו התפתחו העניינים, היה צפוי שלא יקשה לעקוב אחר שביל האש שהצית את התבערה. תושב ערבי נסע לאסוף את הבת שלו, שחתונתה נקבעה לעוד שבוע, כאשר יום כיפור כבר נכנס. רגשות היהודים בשכונה נפגעו. שומו שמיים! כאילו אנו לא יודעים שרבים מקרב היהודים מגיפים את הדלתות, מבשלים, מעשנים ורואים סרטים ביום כיפור.
על העיתונות היה אף להרחיק לכת ולשאול: לאן הגענו? אפילו היה זה יהודי שנסע ביום כיפור, אז מה? הפסקנו להיות חברה חופשית? האם אנו חיים בערב הסעודית? פתאום לחילוניים לא איכפת מכפייה דתית וכשמדובר באויב הערבי, כולם מתאחדים כנגד האחר ושוכחים שיש כאן כרסום מסוכן בחירויות הבסיסיות של האזרחים בחברה דמוקרטית. איזה פשע נוראי זה לנסוע ביום כיפור, שמצדיק לעשות שפטים בערבים, לשרוף להם בתים, להרוס, לשרוף מכוניות ולהטיל אימה על נשים וטף? העיתונות, רובה ככולה, ניסתה כרגיל להצדיק את הצד היהודי ולכל הפחות למצוא את "האיזון הקדוש", כאילו גם הערבים אשמים באותה מידה. טוב, הרי הם הגיבו ואז הפכו בקלות מקרבן לנאשם. עיתונאים ממש התאמצו למצוא את הערבים אשמים, כדי להשתיק את מצפונם במידה שיציק להם למראה הזוועות שעוללו היהודים לערבים, מבלי שהמשטרה תתאמץ יתר על המידה לגונן עליהם, שהרי גם המשטרה היא בצד היהודי ופועלת מתוך הנחת יסוד זו.
המקרה הישראלי אינו היחיד בו מתנהל קונפליקט בין קבוצת רוב לבין מיעוט אתני חלש ומבודד. הוא ייחודי בכך שכל המנגנונים האמורים לשמור על הדמוקרטיה ולגונן על האזרח משרירות לב והתנכלות של קבוצת הרוב או השלטון, הופכים הם עצמם לחלק מהתוקפן במקום שיעשו את המוטל עליהם. בכך הדמוקרטיה הפוכת לטיראניה, עריצות רוב, והרי זו הקשה שבדיקטטורות. במקרה הישראלי, זרועות השלטון ואמצעי התקשורת האפקטיביים אינם רק כלים שבידי המדינה ומופעלים להגנה גם על המיעוט שהוא חלק ממנה, אלא הם כלים של קבוצת הרוב המשרתים אותו גם כשהוא פוגע בקבוצת המיעוט, ונותנים לו יתרון משמעותי על פני המיעוט המדוכא. על כן, העיתונות היהודית האפקטיבית, ערוצי טלוויזיה, רדיו, עיתונות כתובה ואתרי אינטרנט מרכזיים, הופכים בן רגע לכלים בידי קבוצת הרוב כדי לדכא ולהחליש את המיעוט עוד יותר, ובכך מגבירים את חרדותיו, ייאושו ותסכולו.
עיתונות זו אינה ראויה להתהדר בתואר - הלעוס עד זרא ממילא - "כלב השמירה של הדמוקרטיה", אלא דווקא בתואר "הרטווילר שבשירות הגביר", בין אם הוא אדון, ברון, או בריון.
הכותב הוא עיתונאי ודוקטורנט למדע המדינה



110 תגובות
סלים היקר.
בתור עיתונאי ודוקטורנט למדע המדינה אני חושב שהצלחת לתאר היטב את הסיבות להתנהגותה של העיתונות כרוטווילר …
אבל יורשה לי להעיר כי הבעיה העיקרית בניתוח שלך הוא לקיחת המושג "דמוקרטיה" כחלק מצמד המלים "מדינה דמוקרטית" בצורה שלא הולמת את המציאות הישראלית.
כבר אמר חבר הכנסת אחמד טיבי שמדינת ישראל היא "דמוקרטית ליהודים ויהודית לערבים". אם ד"ר טיבי אינו אילן גבוה מספיק להיתלות בו הבה וניתלה על אילן בדמותו של חתן פרס ישראל פרופ' סמי סמוחה שעידן מעט את ניסוחו של טיבי אך לא שינה את העיקרון שבו, כשהגדיר את ישראל כדמוקרטיה אתנית, כלומר לא דמוקרטיה אזרחית. פרופ' יפתחאל מעדיף את הכינוי אתנוקראטיה.
אז בוא נסכם. ישראל איננה דמוקרטיה מלאה ולכן גם העיתונות שלה איננה דמוקרטית במלוא מובן המילה. ואומנם, היטבת לתאר את תפקיד העיתונות בדמוקרטיה האתנית היהודית. תפקידה הוא אכן לשמש זרוע נוספת של הממסד שדואג לאזרחים היהודים ולא לאזרחים הערבים.
זה לא כל כך מסובך אבל זה בהחלט איום ונורא.
יאיר היקר,
מודה לך מקרב לב על התגובה וההערות.
אני לא מגדיר ישראל כדמוקרטיה. גם כשאני צריך להסביר את מאפייניה לסטודנטים שלי אני מעדיף לדבר על דמוקרטיה מוסדית או עריצות רוב.
יש סיבות רבות מדוע אני מסכים לחלוטין עם ד"ר טיבי ופרופ' אורן (הוא בשבילי אילן גבוה מאוד) שמגדיר אותה כאתנוקרטיה. מה לעשות שהיהודים (לא כולם כמובן) מעדיפים לטמון את ראשם בחול לטעון שישראל היא דמוקרטיה? הנה פרופ' בני נויברגר, שאני רוחש לו הערכה רבה, מדבר על דמוקרטיה עם כתמים (ספרתי שבעה כתמים), וגם הוא מדבר על דמוקרטיה מינימליסטית, או שולמית אלוני שכתבה לאחרונה ספר בשם "דמוקרטיה באזיקים", בובו מתארת מציאות מדאיגה ביותר?
תרשה לי לסכם שאני מסכים עם כל מילה שכתבת, לצערי…
בברכה,
סלים
סלים שלום,
אין ספק שלפנינו בעיה סבוכה.
כדי להדגים את הבעיה, ניתן לראות למשל שמדינות אירופה המערבית והצפונית, המיעוט לא הכריז שברצונו למחוק את ה"צרפתיות", "הסקנדינביות" או "הברטיות", ובכל זאת, הצרפתים הסקנדינביות והבריטים נחרדים לשמע המחשבה שיאבדו את זהותם.
כאן, לעומת זאת, יש מיעוט שדובריו לפחות, טוענים כי הם רוצים במחיקת הזהות היהודית או הציונית של המדינה.
המשמעות היא, לפחות על פי הדרך בה הדברים מוצגים, היא שאם הרוב לא יגן על עצמו, הוא ימצא עצמו יום אחד ללא מדינה. בנוסף לכך, היסטוריה בת 2000 שנים, הראתה לו מה התוצאות של אי יכולת לחיות במדינה משלו.
אני שואל, האם יש דרך בה המיעוט אינו מאיים על הרוב? האם התמונה הזאת אינה נכונה? האם הענקת זכויות למיעוט, במקרה שלנו תגזול הרבה יותר זכויות מהרוב?
אינני יודע. אני בעיקר שואל.
האם לדעתך במדינה בה הזכויות יהיו שוות לחלוטין, ליהודים יהיה בטחון מוחלט לתקופה של דורות רבים, לדעתך?
למר טל ירון שלום רב,
ראשית, תרשה לי להודות לך על הצגת הדברים כהווייתם, בלי "שאיפה לשוויון וגו'". אתה אומר מפורשות שהשוויון לערבים אינו עומד על הפרק. זו בדיוק הבעיה. אם כך, יש כאן הודאה ברורה בכך שמשטר עריצות הרוב הוא המשטר הרצוי ואין בלתו מבחינתך ומבחינת רבים החושבים כמוך.
ההשוואה עם אירופה מופרכת לחלוטין. ראשית, בניגוד למיעוטים שונים באירופה, המיעוט הערבי-פלסטיני בישראל הוא מיעוט ילידי. הם המקוריים. שנית, האידיאולוגיה הציונית שלטענתך הערבים רוצים לשנותה, אינה אידיאולוגיה ניטרלית. זו האידיאולוגיה שבשמה גורשו הרבים מאדמותיהם ב-1948 (הנקבה), ובשמה נושלו ממרבית אדמותיהם. יתרה מזו, היא האידיאולוגיה שבגינה ישראל מייבאת תושבים מרוסיה למשל (שלפחות מחציתם אינם יהודים ואין להם כל קשר ליהדות), על חשבון משלם המיסים הערבי, כדי שהם יבואו לכאן, יגורו על האדמה שנגזלה מהערבים (כרמיאל או נצרת עילית לדוגמה), ועוד יובילו את ההסתה הגזענית נגד הערבים.
בשם אידיאולוגיה זו גם מתקיימת האפליה ומשתרשת הגזענות. בשם אידיאולוגיה זו ישנו עיסוק בלתי פוסק באפשרות הטרנספר (כ-60 אחוז מהיהודים בעד טרנספר לערבים…)בשם אידיאולוגיה זו הערבים אינם יכולים להיות חלק מהשלטון במדינה שהם מיעוט משמעותי ממנה. אז האם זה לא מובן שינסו לשנות את האידיאולוגיה? הרי על היהודים עצמם לשנות אידיאולוגיה זו, לא רק משיקולים מוסריים, אלא גם פרקטיים. המדינה כבר קמה (והיא לא בסכנה קיומית כפי שמנסים להלך עלינו אימים) ויכולה להרשות לעצמה להכיל את הערבים שבתוכה.
הצגת את הדברים כמשחק סכום אפס וזה מה שמטריד אותי. אני, אישית, רוצה בקיומה הנצחי של המדינה, וכך גם הרוב המכריע של הערבים בישראל. אנו רק רוצים אותה מדינה של כולנו: דמוקרטית, צודקת יותר, הוגנת יותר. הטענה שלך, שבהענקת זכויות ושוויון (שהן זכויות יסוד לכל אדם ולא איזה מתת חסד שאתם נותנים לזולת), לא רק שהינה מופרכת מיסודה, אלא בה טמון הסיכון לעתידה ולדמותה של המדינה. מי שרוצה הבטיח את קיומה ושגשוגה של המדינה צריך להילחם בגזענות ולא לטפח אותה, צריך להיאבק על דמותה המוסרית, הדמוקרטית והשוויונית, בטרם תהפוך למאוסה בעולם כפי שקרה לדרום אפריקה.
לצערי הרב, הקיצוניים שלכם, האיתמים, האורלבים, הסערים והעמירים למיניהם הם אלה הסותמים את הגולל על הסיכוי שישראל תהיה מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק. מפעל ההתנחלויות הקולוניאליסטי הזוכה לעדנה מזה שלושה עשורים מביא לכך שבאופן בלתי נמנע תהיה כאן מדינה דו-לאומית אחת בין הנהר לים. את זה אתם הבאתם ומביאים על עצמכם. לא תוכלו להמשיך להחזיק את המקל בשני קצותיו הרבה זמן: מדינת אפרטהייד ודיכוי אכזרי של זכויות הפלסטינים בשטחים, עושק ורדיפת הערבים בישראל ודיבור גבוה גבוה על דמוקרטיה כביכול.
בעצם, גם הבריון השכונתי אתם לא יכולים להיות יותר כנראה. הרסתם חצי לבנון, (בתמיכת חלק ממדינות ערב, כמו סעודיה, קטאר וכווית), הרגתם כאלף אזרחים, בהם כ-400 ילדים, הטלתם כשני מיליון פצצות מצרר, ובסופו של דבר ארגון גרילה של כמה אלפי חיילים ניצח במלחמת לבנון השנייה (כן, זו האמת). לעזה צה"ל כבר לא מעז להיכנס, כי גם אם ייכנס והרוס ויהרוג ככל שביכולתו, בסופו של דבר יצא ללא כל הישגם, ורק יביא ליותר הקצנה.
רק דרך אחת עוד לא ניסיתם ברצינות עד כה: דרך השלום עם העולם הערבי מצד אחד, ולחתור לקיום דמוקרטיה סבירה שכל אזרחי המדינה יוכלו לחיות עמה בשלום ולהזדהות אתה, מצד שני. אז ישראל יכולה לקום כמדינה שבה רוב יהודי מוצק ויציב לאורך שנים. שיעור המיעוט הערבי הפלסטיני באוכלוסייה בישראל נשאר יציב 60 שנה, בין 14-17 אחוזים. זה שיעור קטן שאינו יכול לאיים על הרוב. הרוב הוא זה המאיים על המיעוט ומטיל עליו אימה ופחד חדשות לבקרים. בזה צריך להתמקד.
כבוד רב,
סלים בריק
סלים שלום וברכה -
כידוע, שוויון הזכויות הדמוקרטי כרוך גם בשוויון חובות.
האם אתה תומך בהחלת חוק שירות לאומי *אזרחי וצבאי כאחד* על כלל אזרחי/ות המדינה?
סלים שלום רב,
אינני מבין מספיק בתרבות הערבית, אבל אשמח, אם לא יקשה עליך הדבר, שפשוט תקרא לי "טל", ולא "מר טל ירון".
שאלתי את השאלות, לא כדי לתקוף חס ושלום. שאלתי את השאלות כדי לקבל תשובה אחת. האם ערבי-ישראל/פלסיטנאי-ישראל יהיו מוכנים לחיות בשלום עם רוב יהודי, במידה והרוב הזה ישאף למדינת צדק ודמוקרטיה. אם נסיר את החשש, הזה, אני חושב שנוכל לקדם כאן מדינה דמוקרטית אמיתית. מדינה שלה אני מייחל. נדמה לי שענית עליה היטב.
אני אישית, הייתי שמח מאד אם תמשיך לכתוב בשקוף, ותביע את עמדתך ועמדת המיעוט שאתה מייצג. יחד עם זאת, נדמה לי שבמקביל צריך לפעול להוריד את החשש של הרוב היהודי, שהמיעוט הזה מאיים עליו. הדרך הטובה ביותר, היא לדעתי לקדם גם שיח בין כותבים וקוראים ערבים לקוראים וכותבים יהודים.
חשוב לדון גם בסוגיות כואבות לשני הצדדים, ולנסות להבהיר דברים. וגם סתם כך, לעסוק בתרבות הערבית, וביפה ובאנושי שבה.
להתראות,
טל
שלום עליך סלים
אינני עיתונאי ואפילו לא בן לאינטלקטואלים
הנני אדם מן השורה וגם יהודי
תמיד משתדל אנוכי להיות מסביר פנים לבריות ומנסה ללכת
בדרכי אברהם אבינו והכנסת האורחים הידועה שלו
אני מנסה ומישתדל לקבל את הגר והשונה כשווה לי
שווה אך שונה
ומכאן שאלה לי אליך
האם זה משנה איך נגדיר את צורת השילטון כאשר חיי היום יום ניקבעים ביחסים האישיים שהם חשובים מכל
האם נוכל להשכיל להיתקרב בהיותנו שכנים ומעורבים זה בזה
ולפתח יחסי חברות מעבר לחומוס
האדם הקטן מוזן מכם האינטלקטואלים ומאמצעי התקשורת ולצערי שכח לחשוב שכח לאהוב.
האם כאשר שניים מסוכסכים הדרך לפתרון הינה שנאה שנובעת מבורות ופחד
או שמא הפגנת הכרה בזכות קיומו של האחר תוביל להתקרבות.
האם לעולם נמשיך להקיז דם
האם לעולם ילדיו של האל ישארו ילדים פוחזים
שמקלקלים את גנו
ומיתלוננים על כך
לשנוא קל ואין תמורה ויש גיהנום
לאהוב קשה והתמורה גן עדן.
אור ואהבה
סלים -
עוד עניין בהמשך לדבריך בסוף התגובה לטל: "שיעור המיעוט הערבי הפלסטיני באוכלוסייה בישראל נשאר יציב 60 שנה, בין 14-17 אחוזים. זה שיעור קטן שאינו יכול לאיים על הרוב."
ראשית, נקודה מעניינת. לא בדקתי את הנתונים, אך הטיעון מצריך התייחסות ללא ספק. לפיכך, שתי נקודות:
(א) האם יתכן שהיציבות שציינת היא דוקא תוצאה של העליה ההמונית לאורך השנים, ובדור האחרון מבריה"מ לשעבר? אם כן, הרי שרק כל עוד תתקיים עליה כזו ישמר היחס הבלתי-מאיים.
(ב) המצב בארץ מזכיר את זה של הטמילים בסרי-לנקא. מצד אחד, הם מיעוט - כשלושה מתוך עשׂרים מליון, אחוז דומה לערביי ישׂראל - וסובלים מכל הרעות החולות הרגילות. מצד שני, בהודו הסמוכה חיים עוד 60 מליון טמילים, פי 3 מאוכלוסיית סרי-לנקא כולה. החשש בסרי-לנקא מפני הרגשות הלאומיים הטמיליים הוא לא רק מהאוכלוסיא הטמילית של האי, אלא גם מהמוני הטמילים בהודו.
באזורנו היחס המספרי גדול עוד יותר. אילו ניתקנו את מדינת ישׂראל והפכנו אותה ל"רפסודת אבן" (כשם ספרו של סרמגו), ודאי שמערכת היחסים היתה לובשת גוון אחר. אבל לא כך הם פני הדברים.
טל שלום,
השאלות שלך נועדו כנראה גם להפרות את הדיון ושמחתי עלך. מובן שאין כאן התקפה כשלהי, וכך גם תשובתי. אני מבחין בין שאלות שתכליתן לחדד את הסוגיות העודמות על הפרק, לבין עמדות אישיות. אני גם נאמן לשיטתו המתודית של פרופ' לייבוביץ: להקצין את הדיון כדי לחדד אותו.
אינני מייצג את הציבור הערבי. אני רק מהמיעוט החי במדינה וחש את תחושותיו. על כן, תשובותי מייצגות בעיקר אאותי.
ישנו בארץ מצב מוזר ביותר: הרוב היהודי מתנהג כאילו הוא מיעוט והמיעוט הערבי (בעיקר המוסלמי) מתנהג כאילו הוא רוב. זה נובע אולי מהזיכרון הקולקטיבי היהודי, החרדות הקולקטיביים המובנים לי, ושאני יכול להזדהות עמן, ואולי גם מהתחושה שמדינת ישראל נטועה בתוך אוקיאנוס ערבי-מוסלמי גדול.
ובכל זאת, אני סבור שהדרך הטובה העומדת בפני ישראל היא למהר ולנצל את ההזדמנות שהולכת ומתמוססת להקים מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק ובכך להציל את עצמה מהכיבוש הממאיר וההורס כל חלקה טובה בחברה הישראלית, וגם ממציאות של מדינה דו-לאומית (ניסיון שמוכיח את כישלונו בבלגיה למשל).
אני מציע לקיים דיון רציונלי, המבוסס על שיח אזרחי של זכויות וחובות, על שיתוף פעולה ובניין המדינה במשותף, כולל עצוב דמותה, ולא להשמיך להתבטל בפני הגורמים הקיצוניים, המונעים על-ידי תפיסות משיחיות ולא דמוקרטיות. יש לכך סיכוי רב, ואני סבור שגם המתלהמים בימין מודעים לכך, וזה מטריד אותם. להזכיר לך, השואה של היהודים התחוללה באירופה הנאורה", ואילו הערבים, כמו במקרוקו למשל, סייעו בהצלת יהודים וסיוע להם.
אסיים את דברי בתובנה של לייבוביץ: היהדות יותר קרובה לאיסלאם מאשר לנצרות, ולכן רק טבעי שיהודים וערבים יוכלו למצוא את הדרך לפתור את הסכסוך הלאומי ביניהם, ולא לדרדר אותו לסכסוך דתי חסר תקנה.
בברכה,
סלים
לד"ר אורי איתי שלום,
בקשר לשאלתך, אני מעלה כמה נקודות לדיון: ראשית, הדרוזים. כידוע לך מזה 60 שנה הדרוזים משרתים בצה"ל (הברית בינם לבין היהודים התחילה עוד בשנות ה-20). ובכל זאת, הם סובלים מאותם גילויי אפלייה וגזענות שסובלים מהם בני המיעוט הערבי-פלסטיני. אז מדוע אין שוויון בזכויות ובחובות? ביישוב חורפיש שבו אחוז הקצינים מהגבוהים בישראל, זוגות צעירים לא יכולים להתחתן כיון שלא מקצים להם חלקות לבנייה. מדוע לא מעניקים להם שוויון כמו לכל אזרח אחר? זה רק מוכיח את אופייה האתנו-לאומי של המדינה. הזכויות אינן קשורות בחובות אלא בדת. אם אתה יהודי אפילו אנטי ציוני או חרדי, תקבל זכויות גם ללא שירות בצה"ל. ואילו אם אתה לא יהודי, גם שירות בצה"ל לא יעזור לך, ולראייה הדרוזים (ונוצרים ובדווים המתנדבים וגם הם לא מקבלים זכויות).
סוגייה שניה, היא מהות השירות: חייל צה"ל שתפקידו להגן על המדינה מאיומים שונים עליה שונה מחייל שתפקידו לקיים את הכיבוש ולאפשר למתנחלים להתעמר בפלסטינים בשטחים הכבושים (חיילי צה"ל דרוזים מספרים לי איך נכמר לבם על העוולות שמעוללים המתנחלים לפלסטינים בשטחים הכבושים, וכיצד הם תוקפים גם אותם, רק בשל היותם חיילי צה"ל או שוטרי מג"ב, ותוקפים אותם ומגדפים אותם בגידופים גזעניים בשל היותם דרוזים, וצה"ל וכוחות הביטחון אינם מספקים להם הגנה מול הפורעים).
אני סבור שטוב עושים הדרוזים שהם משרתים בצה"ל ומקיימים את חובותיהם האזרחיים, ואני סבור שיש לבדוק ברצינות שירות לאומי לכלל האוכלוסייה, בתנאי שזה יביא אותם לשוויון מוחלט. גם הסקרים הראו שרוב גדול של הערבים מוכן לשירות לאומי אם זה יביא להם שוויון וישרת אותם ואת יישוביהם. זו אולי הסיבה שמשרד ראש הממשלה התחיל למסמס את העניין?
בברכה,
סלים
סלים שלום!
מעודדת אותי מאד הגישה שלך! על בסיס כזה אכן אפשר לבנות כאן חברה טוב יותר.
מספר נקודות:
(א) שירות לאומי - לאו דוקא צבאי. ברור שבמציאות הנוכחית יהיה קשה מאד, מכל מיני כיוונים, לגייס צעירים ערבים לשורות צה"ל. אבל למכבי האש, למשל? או למד"א? לא צריכה להיות בעיא מיוחדת.
(ב) צריך לגשת למהלך כזה בהדרגה, ומתוך כוונה ברורה להביא לשוויון חובות וזכויות. זה צריך להיות מרכז השׂיח והעשׂיה מהרגע הראשון.
(ג) לעניין הדרוזים - נכון שיש בדור האחרון מרמור הולך וגובר. אך עדיין החברה הדרוזית מעורה בזו העברית הרבה יותר מכל מגזר דובר ערבית אחר, ומצבה טוב יותר משל כלל האוכלוסיא הערבית באופן ניכר. (יוצאת מן הכלל אולי העלית הערבית-נוצרית, אבל לזו יש תמיכה של הותיקן ושל הפטריארכיא היוונית, גורמים בעלי-משקל בעולם).
המרמור עצמו אינו רק נחלת הדרוזים - גם בקרב דוברי העברית יש מרמור הולך וגובר על בגידת המדינה. אפילו בקשר לאישורי בניה.
לדעתי אחד הדברים שיכולים להתחיל לפוגג את החשד של דוברי העברית הוא הצהרות ברורות מהצד הערבי ברצון להיות חלק ממדינת ישׂראל, ולא להכחיד אותה כדי לפנות מקום לפלשׂתין בין הים לירדן (כפי שאנו שומעים השכם והערב מראשי החמאס, חזבאללה, התנועה האישׂלאמית וכו'). ברגע שהקולות הללו מושלים ברמה, התגובה המיידית והטבעית היא חשש ורצון להתבצר.
לערביי ישׂראל יש כאן תפקיד עדין וחשוב מאין כמוהו, ובמידה רבה גם כפוי טובה. אינשאללה נשׂכיל כולנו לנווט דרך הסערה הזו.
שלום דרור,
צר לי שהתגובה התעכבה.
דבריך מחממים את הלב! ובכל זאת, אין מנוס מהגדרת צורת השלטון, מכיוון שאי-אפשר לחיות במערכת ללא חוקים ברורים וגבולות מוסדרים. אתה מקבל את האחר ואת הגר ומנסה להיות שוויוני ומסביר פנים, והאחר רואה בגוי אויב וצר וכך מתייחס אליו. על זה כבר נאמר, לתורה שבעים פנים לה.
צורת המשטר והיסודות שלו חשובים מאוד גם מהפן החינוכי. במדינה דמוקרטית המשטר מחנך לאזרחות טובה, לפתרון בעיות הסדרי ומבוסס על פשרה והתפשרות, ואילו במשטר לא דמוקרטיה, מערכות היחסים מושתתות על יחסי כוחות, על אלימות והרתעה.
אינטלקטואלים, כמו עיתונאים, אקדמאים וכל מגזר אחר, הם אנשים בעלי דעות ועמדות. הם יכולים להטיף לדמוקרטיה והם יכולים גם להטיף לכוחנות ולאלימות, והדוגמאות רבות. הבעיה היא עם האידיאולוגיה. אם היא דוגמטית, צרת אופקים ומבוססת על התעלמות מהאחר, היא מביאה להתנגשות בין אנשים וקבוצות. כך ניתן לראות גם את הדתות. אמנם הדת קוראת לשלום ואחווה, אך היא גם קוראת לקסינופוביה (שנאת הזר והאחר) ולהיות הגורם המרכזי במלחמות. מרבית המלחמות בעולם מאז קום האנושות הושתתו על מוטיבים דתיים.
אולם גם אידיאולוגיה יכולה להפוך למעין דת מסוכנת. כך היה עם הפשיזם והנאזיצם למשל. אנשים, כולל עתיונאים, אקדמאים ואינטלקטואלים שירתו את האידיאולוגיה הזו במסירות והטיפו לשנאה ולשפיכות דמים. לרוב זה נבע מרגש פטריוטי, ועל כך נאמר "פטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל".
התנגשות בין קבוצות מדרדרת אותם למצב של נזק הדדי מובטח (בפראפראזה על המצב האסטרטגי בחימוש הגרעיני). כל צד מפסיד במבק, אך הוא חותר לכך שנזקו של הצד השני יהיה גדול יותר ומשמעותי יותר, ובכך הוא רואה ניצחון. זו האיוולת האנושית בהתגלמותה, אך איוולת זו היא השולטת בהיסטוריה והיא השולטת לרוב בעתידנו ועתיד ילדינו.
אני מהמתנגדים המושבעים לשיטת החומוס. כך לא מכירים את האחר, כך אנו בונים אשלייה מסוכנת של היכרות. אני חסיד גדול של הצבת הדברים כהוויתם, ללא קחל וסרק. גם אם הדברים קשים לצד השני, מוטב להעלות אותם לדיון אמיץ, ולא סתם 'למרוח' דברי מתק שפתיים חסרי תוכן.
העיתונות, ברובה המכריע בארץ, היא רדודה, פופוליסטית ועוסקת בעטיפה… ניגוב החומוס (חומוס אגב, לא מנגבים!)ומרדימות את השיח הציבורי. אמנם אנו חיים אחד ליד השני, אולם לעיתים נראה כי מפרידות בינינו חומות גבוהות של חשדנות, ניכור ועוינות שבסיסם בבורות, באי-הכרת האחר, ובכך שאנו ניזונים בעיקר מדעות קדומות וסטיריאוטיפים המביאים לעינות, לקסינופווביה ולגזענות. אני בטוח שאני ואתה לא רוצים שילדינו יתחנכו באווירה כזו, ובכך אנו תורמים את תרומתנו החיובית והצנועה.
בברכה,
סלים
סלים שלום,
תודה על התגובה.
נראה שכאן, בינתיים יש קרקע פוריה לדיון שיכול לקרב. החוכמה תהיה לנהל אותו, כשהאתר יגדל, ב"ה.
מצפה לעוד כתבות,
טל
לד"ר אורי אמיתי
אני מתפלא כיצד הד"ר לא יודע שזכויות אזרח לא תלויות במילוי חובות. לא, אינני טועה. זכויות אזרח לא תלויות במילוי חובותיו. ככה זה בדמוקרטיה: האזרח מחוייב במספר חובות ואם הוא לא ממלאן אז עוצרים אותו, שופטים אותו ולפעמים גם זורקים אותו לבית סוהר. המדינה, לעומת זאת, כל עוד האזרח לא בבית הסוהר, כלומר, הוא לא עבר כל עבירה, היא חייבת להעניק לו זכויות אזרח שוויוניות.
אבל כזכור - ישראל היא לא ממש דמוקרטיה וכבר כתבתי על כך בתגובה מס' 1. דוגמא: היא לא מגייסת את רוב הערבים, גם כדי שהד"ר יוכל להתנשא (מבלי להכיר את העובדות) מעל סלים. וסלים, שממש רוצה להיות נחמד, עונה.
יאיר בוימל -
כיון שכבר ניהלתי בנושׂא דיון ארוך עם דרומי בטור על קדומים, אחסוך לעצמי חזרה על הדברים.
בקצרה: מדינה הדורשת ממני להקדיש שלוש שנים פוריות מחיי להגנתה, בשעה שהיא פוטרת מכך אחרים, אכן אינה מחזיקה בערך השוויון המתחייב מדמוקרטיא.
יאיר שלום,
דבריך היפים מבטאים כמיהה לאזרחות ליברלית שלא מתקיימת ואין סיכוי שתתקיים בישראל.
המקרה הדרוזי (והחרדי מנגד) מוכיח לא רק שאין סיכוי שתתקיים אזרחות ליברלית, אלא אפילו אזרחות רפובליקנית (שאליה מנסה לרמוז ד"ר אימתי כביכול) אין לה כל סיוכי במדינה היהודית. בישראל האזרחות היא אתנו-לאומית, היא בוקנצנזוס והיא תישאר כך.
אני אכן משתדל להיות נחמד (לא תמיד מצליח). לא נעלמה מעיני העובדה שמר אימתי, בהתנשאות אדנית אופיינית, מנסה לבדוק מולי מה אני מוכן לתת בתמורה ל"פרס" שמעניקים לי, קרי את הזכות האלמנטרית של כל אדם: להיות אזרח שווה! שהיא זכות בסיסית מולדת לכל אדם. הרי כך זה תמיד, אנו הנתינים צריכים להוכיח לאדון שאנו "בסדר" אחרת יבולע לנו.
אלא שתשובתי היא מה שאני חושב באמת: אינני סבור שהדרוזים לא צריכים לשרת בצה"ל. ממילא זה דיון עקר. אני תוהה מדוע אינם יכולים לזכות לשוויון, אם הם כבר מקיימים את חובותיהם? שנינו יודעים מדוע: כי בישראל מתקיים משטר עירצות רוב המבוסס על אפלייה ממוסדת וגזענות גלויה.
אני גם בעד חוק שיחייב את האוכלוסייה הערבית בשירות לאומי כלשהו, בתנאי שיזכו לשווין מלא ובכל ההיבטים: אזרחות, זכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות, פוליטיות, בעלות על הקרקע ועוד. ומשום מה, נראה לי שהצעה זו שלי לת תתקבל בכנות לעולם, גם לא על-ידי ד"ר אימתי!
בברכה,
סלים
יאיר וסלים,
אני חושש שאתם רואים צל הרים כאנשים. שיחות ארוכות היו לי עם אורי אמיתי. מעולם לא ראיתי אותו מתנשא.
לגבי חובות וזכויות.
נהוג שלחבר בכל קבוצה יש חובות וזכויות, במיוחד, אם הוא חבר שווה בקבוצה. במדינה, אזרחים צריכים לשלם מיסים. בחלק מהמדינות הם גם צריכים לעשות צבא.
אזרח שלא משלם מיסים יכול להיזרק לכלא. במדינות בהן יש שרות חובה, אזרח שלא משרת, גם יזרק לכלא (או יעמוד לפני כיתת יורים, תלוי במשטר).
אני חושב שהציפיה של אזרח השואף לשיוויוניות במעמד, ישאף גם לשיוויון בחובות. אינני מבין מהיכן אתם מסיקים שזאת "התנשאות". אני יודע שגם אורי וגם אני שואפים לכך שהערבים יהיו במעלי מעמד שווה. לא מנקודת התנשאות, אלא מנקודה של אחווה, ואמונה שחברה צודקת, היא החברה הטובה ביותר עבור כל היושבים בה.
ברור שסלים, כרגע אינו חבר שווה. אבל הדיון כאן הוא בין שווים. אינני מעניק לסלים דבר. אני רוצה לברר מספר נקודות יסוד, כדי שאוכל לעזור לסלים להיות אזרח שווה כמוני.
טל, טול קורה מבין עיניך.
הערבים לא מתגייסים לא כי הם לא רוצים אלא כי כי אנחנו (היהודים) לא רוצים לגייס אותם. הם פשוט לא מקבלים צווי גיוס. על ידי כך אנחנו מונעים מהם את כרטיס הכניסה לחברה הישראלית וממשיכים להדיר אותם מכל מימד אפשרי בחברה הישראלית. (וראה שוב מה כתב סלים על הדרוזים, שכן מתגייסים).
אם, לאחר הענקת שוויון זכויות אזרחי מלא, הם יחויבו גם בשרות אזרחי כלשהו (צבאי או אחר) אז באמת יהיה צריך לכלוא בבית הכלא את מי שלא מתגייס. אבל רק לאחר שהם קיבלו את השוויון המלא. שים לב: לא קודם גיוס ואחר כך שוויון. קודם שוויון ואחר כך גיוס.
סלים, האם אתה רואה מצב בו תוכל לומר - הנה, הגענו לנקודת השיוויון, עכשיו עלינו לקיים גם את החובות?
אני מרגיש כי זהו תחום אפור מדי, ומקווה כי בתהליך שיפרש על פני שנים, יותר ויותר ערבים ירצו לתרום למדינה או לקהילתם במסגרת שירות כלשהו, ותרומה זו תהיה בעקבות הרגשתם כאזרחים שווים.
סלים שלום -
כתבת: "אני גם בעד חוק שיחייב את האוכלוסייה הערבית בשירות לאומי כלשהו, בתנאי שיזכו לשווין מלא ובכל ההיבטים: אזרחות, זכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות, פוליטיות, בעלות על הקרקע ועוד."
אני חותם כמעט על כל מילה. יתר על כן, לדעתי אין סיכוי להגיע, או אפילו להתקרב לשוויון זכויות, בלי להתקדם במקביל (ואפילו להקדים) בשוויון חובות.
ההסתייגות היחידה שלי היא שאני שואף ל"רפובליקניזם" קיצוני אף יותר. אני מזמין אותך שוב לעיין בדיון שנערך לפני זמן קצר כאן:
http://www.shakoof.org.il/2008/10/06/1515/
כתבת גם על: "הזכות האלמנטרית של כל אדם: להיות אזרח שווה! שהיא זכות בסיסית מולדת לכל אדם", וגם: "בישראל מתקיים משטר עירצות רוב המבוסס על אפלייה ממוסדת וגזענות גלויה."
נעזוב בצד לרגע את המונח "גזענות" (שלדעתי השימוש בו לרוב, וגם כאן, מוטעה).
גם לי יש זכות להיות אזרח שווה!
כשהמדינה כופה עלי להקדיש לה את חיי בגילאי 18-21 (שלא לדבר על פציעה או מוות בשירות חו"ח), בזמן שהיא פוטרת אחרים מאותה חובה, היא פוגעת בזכות השוויון שלי. יש כאן אפליה ממוסדת, המופעלת נגדי, על אותו בסיס בדיוק בה היא מופעלת נגדך.
קל להתעלם מזה, אבל אם רוצים להתקדם מהמצב המדכא בו אנו מצויים, רצוי שלא.
יאיר שלום,
אני לא מבין איזה קורה יש לקחת מבין עיניי.
אתה מתייחס לשאלה מה לפני מה. בעיניי זה פחות חשוב. חשוב יותר שאנו כחברה, דרך דיונים משתפים, הפתוחים לכלל האזרחים, ניצור הסכמות לגבי זכויות וחובות. ואז, מתוך הדיונים הללו נעשה מהלך משותף של יצירת זכויות וחובות שיוויוניות.
אני מסכים שהמלה "גזענות" לא מדויקת: בישראל יש שילוב של גזענות, קסינופוביה והסתה על רקע לאומי הגובל בפשיזם, שזה חמור יותר מגזענות, אולם על כך ארחיב בעתיד.
אני שב להצעתי המקורית: אישית, אינני רואה פסול בהתגייסות הדרוזים לצה"ל ואינני פוסל חוק שיחייב שירות אזרחי כלשהו (שייכפה גם על החרדים והמשתמטים "האפורים").
מאידך, יש לעגן בחקיקה נוקשת ובלתי הפיכה את השוויון המלא לכל הארזחים ובכל התחומים.
אזכיר לך שהיה זה עמי איילון, ראש השב"כ היהודי שקבע שהמדינה אינה מגייסת את הערבים כדי שלא יקבלו משכנתאות (הכוונה למכלול הזכויות האזרחיות). למעשה, האמתלה הזו נועדה לקיים שתי מדינות בתוך מדינת ישראל: ישראל היהודית, שבה יש זכרויות אזרח רבות ולא מבוטלות, המבטיחות דמוקרטיה, אמנם בסיסית ומינימלית ליהודים. ומשטר של עריצות רוב, אפלייה ממוסדת, נתינות במקום אזרחות לערבים (ואני קובע שהערבים אינם אזרחי מדינת ישראל אלא נתינים בלבד).
הואיל ולא הוכחתם טיב כוונותיכם עד כה, וההואיל ואתם הרוב והחזקים משום שליטתכם במנגנון האדיר ורב העוצמה שהוא המדינה, ושליטתכם בארגונים אקסטרה-שלטוניים, כמו הסוכנות, הקק"ל וכדומה, שנועדו לקיים אפלייה עוקפת חקיקה. הנה מבחן:
בואו נקח את הערבים ששירתו את המדינה (דרוזים, נוצרים, בדווים ואחרים), תעניקו להם שוויון מלא. תחילה בקרקעות, תיעוש, שילוב בשירות המדינה, הקצאות לשלטון המקומי ובניית מוסדות, בשירותי המדינה כגון חינוך, רווחה וכדומה. נבצע מקרה חקר זה בתוך שנתיים (מדובר באוכלוסייה קטנה שאינה מגיעה ל-150 אלף תושבים)אחרי שתקיימו שוויון זה לאוכלוסייה זו, אני משוכנע ששאר האוכלוסייה הערבית תאמרץ ללא קושי את הצעתי לקיים שירות אזרחי-לאומי.
מוכנים להרים את הכפפה?
אשמח מאוד להיווכח שאכן אתם מוכנים לכך.
בברכה,
סלים בריק
הואיל אני מוכן שנתחיל
סלים,
אין לי בעיה… מחר אני מרים טלפון לציפי, שתסדר את העניין עם בר-און והחבר'ה מש"ס. אני מאמין גם ששאר החברים של בכנסת יענו מייד לבקשותי. הרי מה זאת בקשה קטנה בין חברים.
עכשיו ברצינות. אנחנו כאן פועלים ביחד, כדי לחתור למטרות משותפות. לפחות את מי שהשתתף כאן בדיון, אולי מלבד יאיר, שכנעת שאנו צריכם לשאוף לחברה שיווינית מלאה.
השאלה היא איך עושים זאת באמת.
אני מאמין, שהדרך היא ליצור דיונים ציבוריים רחבים מאד, דרך עיתונות, פורומים, בלוגוספירה ועוד. אני בטוח ש"שקוף" תשמח להוות את הבימה לדיונים הללו. ומתוך הדיונים הללו, אם הם יערכו ברוח של כבוד הדדי, יעלה ויצמח קונצנזוס, שיכריח את "נבחרינו" ליצור חברה יותר שיוויונית.
מה אתה אומר?
סלים בריק מתחיל את הדיון מנקודה הסטורית הנוחה לו, וקובע שעריבי הארץ הם המיעוט הילידי. וואלא? אילו מערביי הארץ? אלו שבאו לפני 100 שנים? 200 שנה? מי קבע זכות עדיפה למי שבכח החרב או נדודיו הגיע לכאן בשלב כלשהו ותפס את מקומם של מ י שהיו כאן לפניו. אז מתי מתחילה ההסטוריה בארץ הזו- 1948, 1048, 48? וכרגיל במקומותינו מאשים בריק את הציונות והיהודים בהכרעות השגויות החוזרות ונשנות של המנהיגות הפלסטינית, ואת החלטתן האסטרטגית של מדינות ערב לקבע את מצב הפליטות הפלסטינית כמו גם ליזום הגדרת פליטות ייחודית מסוגה.
אני שותף רעיונית באופן מלא לנסיון ולרצון ליצור שוויון אזרחי מלא תוך תיקון עיוותים לרבות יצירת אבחנה והעדפה מתקנת, אבל החד צדדיות של סלים בריק שאינו מסוגל לקחת אחריות או לגלות שביב ביקרות עצמית ולהודות בטעותו שלו וגם בוחר בסגנון הטחה קיצוני מביש למדי לטעמי (רוב היהודים מסתגרים מאחרי הדלתות ואוכלים וכו'…. ביום הכיפורים בעכו המהומות לא פרצמו עק בתקיפת הנהג הערבי מר בריק אלא עקב העבודה ש 200 או יותר פרחחים ערבים מהעתיקה לקחו את החקו בידיים בואו ללכת מכות בשוכנות היהודיות בודרך חזרה שברו הסרו ושרפו, מספיק עם ההתממות) ואינו מעיד על נסיון התמודדות רציני.
הקמת מדינה פלסטינית היא בלתי אפשרית היום החל מהסיבה הפשוטה שסעיפי האמנה הפלסטינית טרם שונו, המשך בכך שבבחירות דמוקרטיות עאלק בעזה הפלסטינים בחרו כמנהיגותם את הארגון שאינו מכיר בזכות קיומה של ישראל ודוגל בסילוקנו, המשך בכך שאת שטח יישובי גוש קטיף המפונה ואת ההתנתקות הם הפכו לשטח וכלי במאבקם המזוין להשמדת שיראל, וכלה במערכת חינוך שיטתית בכל הגילאים המטפחת שנאה ומידע שקרי כלפי הציונות והבית הלאומי היהודי, שקרים שגם סלים בריק המלומד לוקח בהם חלק בשמחה (חילי צהל אינם עוסקים בהתעמרות בפלסטינאים, חזרת חילי צהל ליהודה ושומרון בחומת מגן נעשתה לאחר שערפאת וההנהגה הפסלטינית איפשרה לארגוני הטרור הפלסטיני לבצע מסע רצח שיטתי נגד אזרחי ישראל).
אינני חושב שהדמוקרטיה הישראלית או התקשורת הישראלית וודאי לא ההנהגה הישראלית חפים מביקורת וטעויות ויש עוד הרבה לתקן ולשפר, אבל לא שמעתי חצי מילת התייחסות של בריק לצד הערבי והפלסטיני במשוואה: ובעיקר בביקורתו על התיאור החד צדדים של האירועים בעכו הוא פוסל במומו שלו כשהוא מנסה בצורה מודעת ומכוונת להעליםא ת הסיבה האמיתית למהומות: התפרעות ערבית חסרת כל הצדקה בעיצומו של יום כיפור בשכונות יהודיות וגירמת נזק רב לרכוש. ככה זה אצל סלים בריק: תמיד היהודים והישראלים אשמים.
השקעתי את כל האנרגיה הזו בכתיבה כדי להציע לא להקשיב למי שכל דבריו הם מארג מופרך של כתיבה חד צדדית נעדרת כל ביקורת עצמית וענווה דוגמת הכתיבה של בריק.
נ.ב.
כמובן שבריק מתנגד לשירות לאומי של ערביי ישראל. בסוף עוד יהיה פה שילוב ושוויון אזרחי ואז מה הוא יכתוב?
דני שלום,
חלק גדול מהדברים שכתבת כאן הם עניינים ורציניים. מצד שני חלק אחר תוקף אישית את סלים.
זה לגיטמי שכל אחד מציג את הצד שלו בסיפור. זה גם לגטימי לנסות להראות את התמונה הרחבה יותר. הבעיה שאנו נכנסים לטיעוני אד-הומינם, שאינם מקדמים כלל את הדיון, ורק גוררים אותו לעלבונות.
אני מציע שאם אנו רוצים להשכיל מהדיון, נרחק מעלבונות אישיים, ונשמור איש על כבוד חברו.
בברכה,
טל
דני -
מעבר לדבריו של טל, רק הערה קטנה: בדיון שבתגובות היתה תמיכה מכל הצדדים ברעיון של שירות לאומי. יש ויכוח על מי צריך לעשׂות את הצעד הראשון, אבל להבנתי לא על העקרון.
דני שלום,
חלק גדול מהדברים שכתבת כאן אינם נכונים ואינם רציניים. עם טיעונים דמגוגיים כאלה אני באמת לא יכול, וגם לא רוצה להתמודד.
לגבי שירות לאומי, נראה שאתה מתעקש להבין ולהקיש באופן סלקטיבי ומעוות, מבלי לתת לעובדות להפריע לך, חלילה.
סלים בריק
סלים,
רוב הטענות של דני לא נראות לי בגדר דמגוגיה. נדמה לי שנוח להתחמק מהטענות הללו, בטענה שהן דמגוגיה. אם אנו רוצים להתקדם, אני הייתי מציע להתייחס עניינית לכל טענה.
לדוגמא:
יש טענות המופיעות ב"מאז ומקדם" של ג'ואן פיטרס, שהגידול במספר האוכלוסין הערביים בא"י-פלסטינה היה פי 1.5 ביחס לגידול במצרים בתקופת המנדאט של האוכלוסיה הערבית. הטענה היא שחלק מהמגיעים לא"י פלסטינה היו מהגרים מארצות שכונות, שנהנהו מההון שהביא הישוב היהודי.
קשה גם להתעלם מהראיות הרבות, שהיהודים חיו כאן בקהילה גדולה מאד עד לפני 1850 שנים, ואז גורשו. כמו כן, אלברט חורני בספרו ההיסטוריה של העמים הערבים, טוען כי הכיבוש המוסלמי, למעשה היה מיעוט שאיסלם את תושבי הארץ. ולכן סביר להניח שאותם ערבים שחיים כאן כיום, הם צאצאי השומרונים, היהודים והפגאנים שחיו כאן.
כמו כן, בספרו A solider with the Arabs, טוען גלוב, מפקד הליגיון הערבי, שאת האחריות ל"נקבא" יש להטיל גם על היהודים וגם על הערבים. על היהודים שידעו לפעול בתחכום ולהשיג לעצמם אדמה, באמצעות מהלכים דיפלומטים, ואת המנהיגות הערבית שתמיד התעקשה על כל חבל א"י-פלסטינה ובחרה תמיד בפתרון האלים.
אני הייתי מוסיף, שצריך להאשים את המנהיגות הערבית ברקבון המוסרי שלה, שגרם לחולשת החברה הערבית. רקבון שנמשך כיום גם בפת"ח וכנראה גם בחמאס.
כל זה כמובן אינו משנה את העובדה שתושבים החיים כאן, יהיה מוצאם אשר יהיה, נאלצים להיות אזרחים סוג ב'. את המצב הזה צריך לשנות.
לגבי שימוש במונחים….היה עדיף אילו נשתמש במונחים יותר סולידים, ופחות מעוררי מדון. הרי אתה דוקטורנט, ואתה בוודאי בקיא ברזי השיח האקדמי.
כל טוב,
טל
לכתוב שהמהומות התחילו מזריקת אבנים על נהג ולא מההסתה של האימם, ולכבתו שרוב היהודים צמסתגריחם ביום כיפרו מאחרי דלתות ואוכלים ומעשנים - זה אשקרה טיעונים ענייניים.
מקווה שלא מאוחר מדיי להצטרף
קודם כל רציתי לציין בהקשר למעבר של הציבור העברי בארץ מ"יהדות" ל"ישראליות" שבציבור הערבי בארץ יש תופעה דומה של מעבר מרצון להיות אזרחים ישראלים שווים להגדרתם כקודם כל פלסטינאים.
ההרגשה שקיבלתי משיחות בהן השתתפתי היא כי מדובר בעיקר בהחמצה שלנו כציבור במדינה שהעדיף להשאיר את הערבים בצד במקום להכניס אותם לזהות הישראלית. המצב הנוכחי הוא שעושה רושם כי רוב הערבים הישראלים לא מעוניינים באינטגרציה והם יבקשו זכויות שוות לצד התנגדות מכל תוכנית אינטגרציה. במצב של שתי מדינות לשני עמים (שאגב אני לא חושב שהוא עדיף על הפיתרון הבלגי) יהיה מצב בו חלק מהאזרחים בארץ יגדירו את עצמם כקודם כל פלסטינאים אבל יחיו במדינת ישראל - איך זה הגיוני? במיוחד במצב של סכסוך.
בכלל ההגיון של מדינה פלסטינאית נראה לי מוזר. הרי אתה מתנגד לגישה הציונית שקוראת להקים מדינה לציבור היהודי בעולם. ואז תוך כדי ההתנגדות הזו אתה מקים מדינה לציבור הפלסטינאי? והרי לא תטען שהמדינה החדשה היא לא מדינתם של פלסטינאי ישראל ופלסטינאי ירדן וסוריה ומצרים וכו'. אז מה בעצם ההבדל? למה צריכה להיות מדינה חילונית וליברלית פה אבל בשטחים מדינה לאומית פלסטינאית?
דני,
עד עכשיו אנו מקבלים עדויות סותרות על שהתרחש בעכו. הלוואי והיו לנו כתבים בעכו, שיוכלו לחקור את הארוע יותר לעומק.
ראה את הכתבה הזאת: http://www.shakoof.org.il/2008/10/18/1705/
ואת המכתב של "שטוטית" כתבה, שמופיע בתגובה למאמר: http://cafe.themarker.com/view.php?t=676418
טל, גם הלינקים שהבאת לא מביאים עדויות סותרות. אין שום ויכוח על עובדות היסוד: לא זריקת אבנים על הנהג הערבי גרמה למהומות (אירוע פסול ומצער אך "שגרתי" בכל רחבי הארץ בלי הבדלי גזע דת ומין הנוהג ברכב….)אלא הסתת האימאם שהביאה להסתערות אמוק של כ- 200 צעירים ערביים לכיוון שכונות המזרח ולאחר סילוקם משם ע"י המשטרה ואחרים, נסיגה דרך רחובותיה השוממים של העיר וזריעת הרס ונזק לרכוש.
בעיניי הכתבה של סלים בריק חד צדדית גסת רוח וכולה סיסמאות חבוטות חסרות כל קשר למציאות שנחשפה בעכו.חוסר יכולתו/נכונותו של בריק להתמודד עם העובדות שהבאתי (כמו גם עם דבריה של ירדן לגבי המוסר הכפול הנהוג בין בריק וחבריו לדיעה ביחס לדמוקרטיה וערכיה אצל הפלסטינאים ומדינות ערב) מציב בעיניי סימן שאלה ממשי על שיקול הדעת שבמתן במה למי שאינו "מוכן" להגן על עמדותיו.
דני שלום,
אני חייב לומר שמכל מה שקראתי בחדשות ובמקורות מידע בלוגוספריים, לא הבנתי מי בדיוק התחיל (מעבר לכך שהנהג נכנס לשכונה יהודית ביום כיפור - מעשה שנוי במחלוקת).
חלק אומרים שזה היהודים שהתחילו וליבו את האלימות. ממך אני שומע פעם ראשונה שזה האימם ליבה. זה רק טיבעי שבסיפור כזה, כל אחד מספר את הצד שלו למעשה. עיתונות חוקרת טובה, כמו זאת שששקוף מנסה להיות, צריכה להביא את המידע מכמה שיותר מקורות, ולנסות לברר מה בדיוק קרה שם.
במידה רבה, כל סיפור המציאות שלנו יתחיל את מסלולו בכתבים שיהיו בשטח וידווחו, אך אני מאמין שאת הסיפור המלא והמורכב, יספרו הקוראים שלנו. אני שואף שיום אחד יהיה ויקי לשקוף, שדרכו ביחד נוכל לבנות תמונת מציאות מורכבת יותר.
אבל כדי לעשות את זה נדרש דיון פורה. בתוך הדיון הזה, נדרשת תרבות דיון שתאפשר לצדדים השונים לדון ולהציג את דעתם בצורה ברורה וחופשית ככל הניתן. מצד שני, צריך שמי שיש לו סיפור אחר, יוכל להתעמת עם בעל הדעות, וביחד כציבור נוכל לגבש את הסיפור המורכב.
כדי לעשות זאת, נדרשת רמת שיח בסיסית, בה לא נעליב איש את רעהו. שימוש בביטוי "גסת רוח", הוא ביטוי מעליב, שאינו תורם כלום. ניתן לטעון כנגד הטענות שסלים העלה שהן חד-צדדיות ומתעלמות מבסיס ידע נרחב. אפשר להביא, כמו שאתה הבאת טענה שהעובדות סותרות את הטענות של סלים. מומלץ אפילו להביא מראי מקום, כדי להגדיל את האמינות של הראיות הסותרות. אבל בשום פנים ואופן, אין להעליב ולפגוע. אחרת לא נוכל לברר כאן שום דבר, וכל הדיון יהפוך לדיון חסר תוכן, מלא בהשמצות וגידופים. לא לשם כך אנו פעולים כחברה.
הבה נלמד לשמור על כבוד כל המתדיינים. זה הבסיס לכל דמוקרטיה.
לא אצטרף לדיון, כי אין לי כל כך מה לתרום בשלב זה. אבל חשוב לי לציין שבחירת המילים של סלים צורמת שוב ושוב: "גזענות", "דמגוגיה", "פאשיזם", "הכיבוש" (לא אכנס ללגיטימיות המושג) וכו'. התחושה היא שסלים לא פוסח על שימוש טיעונים פופוליסטיים.
כמו כן צרם האופן שבו ביטל את דבריו של דני זמיר, ולא חזר להגיב עוד מאז.
ככה לא בונים שיחה… סלים גולש לעיתים לסגנון רדוד שלא אמור להיות לו חלק ונחלה בדיון פתוח.
גם אם בחירת המילים של אחד השותפים לדיון צורמת לך הדרך לתקן את זה היא לא לתקוף אותו על כך. מה אמרות כמו שלך ישיגו? עדיף היה לדעתי אם היית פשוט מבקר את השימוש במושגים האלו (שנפוצים מאוד גם בלי סלים) היית מקדם את המטרה שלך הרבה יותר.
טל, גסות רוח זה ביטוי מעליב? התבלבלת כנראה.
גסות רוח זה למשל לכתוב על יהודי שכונות מזרח עכו:-
"שומו שמיים! כאילו אנו לא יודעים שרוב היהודים מגיפים את הדלתות, מבשלים, מעשנים ורואים סרטים ביום כיפור."
תאר לך שמישהו היה כותב כאן ההפך ולפי העניין (על עריבם שממיאל וכו'…) הרי לא היית מאפשר לפרסם בכלל.
הי דני,
אינני יודע לגבי תושבי עכו היהודים, אבל אני יודע שחלק לא מבוטל ממכרי החילונים עושים בדיוק את זה. מגיפים דלתות, מבשלים, מעשנים ורואים סרטים ביום כיפור. מצב עצוב, אבל זה המצב.
אגב, כשגרתי ברמת-השרון, יצא לי לראות איך מכונית פרטית ניסתה לנסוע ביום כיפור. חבר'ה חילונים הסתערו על המכונית, וניסו להפוך אותה. גם לאמבולנס שעבר שם, הפריעו.
גם על ערבים אפשר להגיד הרבה דברים, וזה לא יעיליב. למשל שהחלקאים הערבים מחויבים על פי דין הקוראן לתת מאסר לעניים, והם אינם עושים זאת.
אינני מבין מה הבעיה באמת פשוטה, כשהיא
אינה נאמרת בנימת התקפה.
מה זה לא נכון?
התכוונתי למעשר לעניים….
טל , הנסיון שלך לאזן לא ראוי.
תושבי זמרח עכו, רובם קווקזים, שבשכונתם נסע תושב עכו הערבי, מקפידים על צום כמעט ב 100%. (וסתם לידיעה, יום כיפור הוא אחד המועדים הדתיים שבהם מרבית האוכלוסיה מחוץ למדינת תל אביב הולכת לבית הכנסת וחלק גדול ממנה צם, בלי קשר למידת חילוניותו אאל כהיבט תרבותי-לאומי). אז אחת מהשתיים: או שבריק כותב מתוך סביבה יהודית שהוא מכיר שלא שומרת על יום כיפור וממנה הוא מכליל, או שהוא יודע היטב מי גר במזרח עכו אבל כובת כדי להלעיג ולבוז.
לא מדובר על עובדה והיחס המכיל המבין והמאזן שאתה נותן למה שבריק כותב ןשאני בטוח שלא היית נותן ליהודי לו היה כותב כך על ערבים מוסלמים, לא במקומו. בעיני כמובן.
אם יורשה לי לבקש: אנא עשו הבחנה בין אמירות חריפות - ואפילו אינן מדויקות לטעמם של חלק מהמגיבים - לבין התקפות אישיות. נוצר כאן מצב שסלים הועלה על המוקד בסגנון שבעיני אינו ראוי וקשה להאשים אותו בהתעלמות.
בנוסף, וזאת רק דעתי, הציפיה מכותב להגיב לכל מגיב אינה ריאלית. אפילו בבלוג שלי אני לא תמיד מוצא זמן או חשק לעשות את זה, וכמוני אחרים. זה הטקסט, אלה התגובות, והקוראים את הדברים ישפטו. אם יש מישהו שהיעדר התגובה אמור להציק לו זהו סלים, כי הוא לכאורה מחליש בכך את הטיעונים של עצמו, באמירה מרומזת שנסתתמו טענותיו. ולהיפך - אם לדני או למישהו אחר חשוב לשכנע בצדקתו, מה לעזאזל הרלוונטיות של תגובה מצד סלים, העיקר שמי שקורא יסיק שהיעדר התגובה מלמד אולי על חולשת הטענות שמנגד.
הדרישה החד משמעית והמתקפות נתנו לי תחושה אלימה מעט, כאילו שיש איזו דחיפות לרמוס, לנצח ולהשפיל. שחררו, חברים. אפילו בזוגיות לגיטימי לעתים לומר שלא מתחשק לדבר, שרוצים שקט. ק"ו במדיום ציבורי שכזה. אל תתערבו לאף בנאדם בחיים. הוא קיבל את הבמה שלו, אתם קיבלתם את שלכם ובזה הדברים נגמרים, לא כל דיון חייב להתמשך עד אין קץ או עד שמישהו "מנצח" ומשכנע. בהקשר זה שווה להפנות למאמר של פרופ' גתי שהתפרסם כאן - מנצחנות לדיאלוג. (ואגב, כל אחד שרוצה לטעון משהו מוזמן לשלוח מאמר שמנוסח היטב, שיש בו טענות בעלות ערך ושאינו מסית לאלימות, גזענות, שנאה וכדו', והוא יפורסם)
זהו בדיוק נתי שאני חושב שהמאמר של בריק לא ראוי, ואני משוכנע שהיית דורש ממני לשנות ניסוחים לו הייתי מתנסח כמוהו כתנאי לפרסום.
אני מודה שנפגעתי מהזלזול והלגלוג של בריק (מותר ליהודים סוציאל דמוקרטים להפגע מלגלוג פוגעני באמונה של בני עמם?)ולא ממש ראיתי התייחסות מצדו לעניין הזה ולשאר העובדות המוזרות וחסרות הביסי שרשם בתגובתיו ושהקשר ביניהן לבין המציאות מקרי בהחלט במקרה הטוב.
הי דני,
לטעמי המאמר הרבה יותר מראוי, הוא מעניין ומשכיל ועוסק - וחושב להדגיש זאת - בנושא מאוד ממוקד: סיקור כלי התקשורת את הערבים בישראל.
בקריאה חוזרת, יש דבר אחד שהייתי מבקש מסלים לשנות. במקום לכתוב "רוב היהודים מגיפים את הדלתות, מבשלים, מעשנים ורואים סרטים ביום כיפור", הייתי מציע לשנות ל"רבים מקרב היהודים". נכון, לא מדובר כנראה ברוב (סקרים מראים שכ-70-80 אחוז מהיהודים צמים.
מעבר לכך, טענותיך באשר לחטאי הערבים אינן רלוונטיות, כי לא בכך עסק המאמר. זהו מאמר שעיקרו העיתונות. אולי בפעם אחרת סלים יבחר לבקר את ההנהגה הערבית, ממש לא נראה לי שהוא יגן אוטומטית על אותם אנשים שגם הם תורמים לבעירה.
באשר לגזענות - זוהי עדיין מכה בחלקים נרחבים של הציבוריות הישראלית. בחברה הדתית שבה אני גדלתי, למשל, המסר על נחיתות הערבים לא הפסיק לעבור. הגזענות בוטה וקשה. גם כיום יש לא מעט התבטאויות מצמררות בנושא הזה, ואתה מוזמן לקרוא קצת תגובות באתרי חדשות בנושאיים שקשורים ליהודים-ערבים. זוהי התגלמות האספסופיות במירעה.
אתה מוזמן לעיין במחקר שוזכר בלינק הבא, בפסקה השביעית מלמטה:
http://www.the7eye.org.il/InternationalEye/Pages/231008_The_New_York_Times_ombudsman_answers_the_critics.aspx
המחקר הזה מעיד יותר מכל על הסובייקטיביות של הקריאה. ייתכן שסלים לקה בכך (ואך טבעי שיראה את הדברים מנקודת מבטם של הערבים), אבל התגובה שלך גם היא לא מצטיינת מי יודע מה באמפתיה והבנה, מלבד ההצהרה על כך שאתה בעד שוויון. זה משמח, אבל הצהרה לבד אינה מספיקה. נראה לי שלא היית שופט יהודי שכותב כך כמו שאתה שופט אותו. הסגנון הזכיר לי את ההתנפלות על מישהו מחוג "תיאוריה וביקורת" בקבוצת הדיונים של שקוף לפני יותר מחצי שנה, התנפלות שגרמה לי להלם ולתהיה מאיפה האמוציות המטורפות האלה.
במילים אחרות, כשמבקרים מישהו על הטיה, כדאי מאוד להקפיד שהביקורת לא תלקה באותה בעיה בדיוק. לדעתי, הכיוון שאליו הלכת (הצדקות היסטוריות) איננו רלוונטי למאמר - שנזכיר שוב: כמו כל מאמר הוא עוסק בתחום מוגבל, הפעם אך ורק בסיקור התקשורת היהודית את הערבים, ובזה סלים דייק לחלוטין - ונבע לדעתי מהטיה. הטון הזועם מעיד גם הוא על הלעומתיות המובהקת.
אם רצית להתייחס לנושא המאמר, היית אולי צריך לומר שבהקשר לסיקור של אמצעי התקשורת את הערבים יש עוד כה גורמים שמשפיעים, ובלבם - הימנעות של רבים מהערבים מלתת יד בבניית האמון. אלא שזה נכון רק חלקית. ראה אל הפוסט הבא, על קישוריו, הוא נותן תמונה אחרת:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=455526&blogcode=8529048
ועוד משהו: חזרתי עכשיו לביוגרפיה המצוינת על בגין של ד"ר עפר גרוזברג, בן למשפחה הלוחמת. הוא מתאר שם את החד-ממדיות שבה תפס בגין את סאדאת ומדבר על היעדר יכולתו לגלות אמפתיה לכל מי שאינו יהודי (אא"כ היה פליט כמוהו, דוגמת "ילדי הסירות" מוייטנאם). היו בזה יתרונות, את המו"מ מול קרטר וסאדאת הוא ניהל מעמדה של עוצמה, כי ראה בעצמו נציג העם היהודי וניחן בפרספקטיבה היסטורית שאיפשרה לו לעמוד בלחצים לטווח קצר, אבל היתה נעוצה בזה גם חרב פיפיות: "ניצחונו" בסוגיית האוטונומיה לפלסטינים (דרישת סאדאת מוסמסה בניסוחים דו-משמעיים שאליהם סייע להגיע בקמפ דיוויד אהרון ברק) הוא הבכי שלנו לדורות. בגין פיספס בכך שתפס את סאדאת כמי שרוצה בסופו של דבר לפגוע בנו, על אף שכל הסימנים העידו שהיתה לו נכונות אמיתית ועמוקה להביא קץ למלחמות והאיבה במזרח התיכון (וכן, גם לבסס את מצרים ואת עצמו כמנהיגי העולם הערבי). אימוץ אוטומטי של ההסתכלות של בגין על הערבים הוא אחד המכשולים שעומדים בפנינו כבר היום. הלוואי שנצליח לייצר שיח באמת שוויוני, שבו גם אם עולה טענה מכעיסה, אנו מנסים להבין מהיכן היא מגיעה, ואולי אף לגלות אמפתיה, בדרך להגעה לעמק השווה.
יחס כמו זה שסלים קיבל כאן הוא בעיני אחד הסימפטומים לכך שגם לנו יש בעיית בשלות מסויימת ביחסינו עם הערבים. אין רק צד אחד במשוואה, יש שניים שלצורך הדיון נניח שהם בעלי אחריות שווה. הטענה שסלים היה חייב להציג גם את הצד של אחריות הערבים במאמר המסוים הזה היא משוללת יסוד, לא זה היה הנושא. ואגב, גם חוקרים יהודיים - ולא בהכרח מ"תיאוריה וביקורת" - מסכימים ומודים באפליה וביחס של איפה ואיפה. גם פוליטיקאים לא מעטים, בהם רבים מהימין, לא מכחישים את המציאות הזאת.
ולסיום, עוד אנקדוטה מהספר על בגין ("דיוקנו של מנהיג", עמוד 184): "לאחד מעוזריו שהתלונן על כך שמשכורתם של שוטרים ערבים נמוכה ממשכורתם של שוטרים יהודים, אמר: אבל אתה יודע שאין לנו כסף לשוויון"…
נתי שלום,
מזה כמה ימים משתלחים בי דני זמיר, טל וכדומה. מצד אחד מנסים לצנזר, מצד שני מנסים לפגוע, וזה נראה לי לא מכובד לאתר עצמו.
כתבתי מה שכתבתי, הגיבו כל מיני כפי שהם יודעים להגיב והגיע זמן להפסיק עם הקרקס הזה.
אני מכבד תגובות מלומדות לגופו של עניין, התבכיינות והתנשאות כאחת אינן ראויות להתייחסות מצידי וכך נהגתי. אז אולי האתר ישים קץ להשתלחויות הללו?
צהריים טובים סלים,
ניסיתי להתייחס כאן לטון הדברים, שגם בעיני הוא לצנינים. אני מקווה שזה מספיק. במקרה של התגובות הללו נראה לי שמדובר עדיין בתחום האפור, לא משהו שברור שיש לצנזר. במקרים שבהם זה יהיה מובהק יותר אני מבטיח לך ולכל כותב וקורא באתר שנצנזר בלי לעשות חשבון. אם אנחנו רוצים שיח אחר, זה צריך להגיע גם לתגובות. אולי עם הזמן נצליח כולנו להתרגל לצורת דיון אחרת.
איך בדיוק טל השתלח בך סלים? אמרת "טל וכדומה" אז אני תוהה אם גם אני עשיתי משהו לא בסדר?
אשמח אם תמצא לנכון לפרט… באופן כללי אני יודע שהייתי קצת ביקורתי אבל אני משתדל לעשות זאת בצורה שתוסיף לדיון ולא "להשתלח". אשמח אם תשיב לי.
שלום נתי,
כתבתי בטרם קראתי את תגובתך האחרונה. חבל, כי תשובתך הייתה עניינית, טובה וממצה. העניין לא עם דעותיהם. אני מצפה למתקפה עלי, ולא רק בגלל שיוכי (שזה בהחלט מביא לתוקפנות ועוינות כלפי בלי קשר למה שאני כותב), אלא גם בגלל שאני מעלה את הדברים לדיון כהוויתם וללא כחל וסרק.
טעיתי כשטענתי כי רוב היהודים נוהגים לאכול לשתות וכד' ביום כיפור. אין לי סטטיסטיקה מדויקת. אבל מהיכרותי עם יהודים רבים מאוד, זה ממש לא סוד. אבל הבעיה היא מעבר לכך: יהודים חיים בניו-יורק, באנטוורפן, באמסטרדם, במדינות חבר העמים ובכל מקום. למה שם זה לא מפריע להם ופוגע ברגשותיהם שהגוים נוסעים ביום כיפור? מדוע הם לא עוזבים ובאים לארץ, היכן שאסור לנסוע ביום כיפור? כיוון שאדם באמונתו יחיה, ובחייו הפרטיים יעשה כפי שנראה לו לנכון. פכם טעיתי והוצאתי סנדוויץ ביום רמדאן בפני חבר מוסלמי. הוא היה בצום. מיד שמתי לב והתנצלתי אגב החזרת הסנדוויץ. תגובתו הפתיעה אותי: אמר לי שדווקא המצווה היא בכך שהוא לא יפריע לי בשגרת חיי שהרי איני חייב לצום, והעובדה שאני אוכל לידו והוא אינו יכול לאכול מעצימה את המצווה שלו ומכפילה אותה…
אני גר בשכונה יהודית. ביום כיפור הייתי צריך לנסוע להלוויה. עשיתי את דרכי יותר משלושה ק"מ ברגל ואספו אותי מחוץ ליישוב רק כדי לא לפגוע ברגשות מישהו. איני בטוח שהמגיבים נגדי היו עושים פרומיל מזה כדי לא לפגוע ברגשותיו של גוי כלשהו. אינני זוכר מקרים רבים של התחשבות בנו וברגשותינו. אבל הרי זו מדינת היהודים, מותר להם מה שאסור לאחרים…
המאמר לא היה סביב התפלפלויות היסטוריות כאלו ואחרות. הנושא שלו היה מוגדר וממוקד. שם אני אשמח לקבל תגובות ענייניות ואינפורמטיביות ואגיב עליהן בכבוד ובכובד הראש הראויים.
אינני מופתע מדגם מסוים של תגובות הנשען על דוגמטיזם, חוסר נכונות לבדוק את העובדות ואף להתעלם מעובדות רק כדי להתמודד עם הדסוננס. אני גם לא מופתע מהפטרנליזם וההתנשאות, שהרי אני חי את זה כל הזמן ובכל מקום.
טוב שהעלאת בעצמך את סוגיית הגזענות. מישהו תקף אותי שאני משתמש במונחים כמו דמגוגיה, פאשיזם או גזענות, כאילו היו אלה קללות (ואני שמח שאנשים רואים בביטויים כאלה דבר שלילי, ולו מהטעם הפשוט שעדיין יש תקווה שיתנגדו להם). אם קראת את הביוגרפיה של בגין, תסכים איתי שהוא גילם את הדמגוגיה וזה לא מנע ממנו להיות מנהיג לאומי. דברי מנהיגים מובילים כמו ליברמן וחבר מרעיו הם גזענות גלויה ובוטה ואיש מהם אינו בוש ואינו מסתתר. ואילו פאשיזם, זה כבר לא משהו חבוי מעבר להרי החושך, חלק מהמגמות של כמה מנהיגים ומפלגות הם בבחינת פשיזם ממש. על רקע חוסר הסובלנות הבוטה שבא לידי ביטוי כן, איני סבור שהמדינה מחוסנת מפני פשיזם כלל וכלל. אני חושב שדווקא ההתכחשות, ההתעלמות וגלגול העיניים הם הם הסכנה האמיתית, שהרי החיישנים רדומים ואף מורדמים.
אני קורא הרבה דברים שמקוממים אותי ממש, בעיתונות, באינטרנט ובמקומות רבים. אינני משתלח בכותבים, איני טוען שמאמרם אינו ראוי ושאר דברי התנשאות. אינני תובע לצנזר (וגם כאן אתנגד בתוקף לצנזור דבריהם של כותבים ככל שהדברים תלויים בי), פשוט קצה נפשי בהשתלחויות. אין לי בעיה לגבי חוסר ההסכמה או חוסר הנכונות מצידם לראות את המציאות כהוויתה (והמציאות די ברורה לצערי…)
אני משוכנע שאילו יהודי היה כותב שיהודים אוכלים, שותים ומציידים את עצמם מבעוד מועד במגוון סרטים לקראת יום-כיפור, הם ודאי לא היו "נפגעים" ולא משתלחים בו כפי שהם משתלחים בי… שהרי מי זה הסלים בריק הזה שאומר לנו את האמת שכולנו יודעים ומגלגלים עיניים לגביה?
בברכה,
סלים ודני שלום רב,
סלים,
אמרת:
"נתי שלום, מזה כמה ימים משתלחים בי דני זמיר, טל וכדומה."
אני מצטרף לבקשתו של ירדן. אנא הראה לי מקום אחד בו העלבתי אותך. נדמה לי שבמקרה הזה אתה חייב לי התנצלות
דני,
הפעם אהבתי לקרוא את תגובתך. הייתה בה הרבה יותר איפורמציה, והיא מסייעת להבין יותר טוב את המחלוקת.
טענת "טל , הנסיון שלך לאזן לא ראוי." . אינני מנסה לאזן כלל. אני מנסה להביא לדיון עיניני שכולנו נתחיל להבנות ממנו. זה מתחיל בבירור עובדות, ולאחר מכן, ממשיך בניסיון להבין כיצד פותרים את הבעיות. כל שימוש במילים שיכולות להעליב, נראה לי רק מרחיק אותנו מאפשרות לנהל דיון טוב.
אינני נוטה לאף צד. אני רק מבקש שנכבד אחד את השני, כתנאי לדיון טוב.
לגבי כניסת רכב לשכונה שומרת צום:
אינני מאמין שכניסה כזאת צריכה להסתיים באלימות. אינני חושב שזו דרכה של היהדות, כפי שסלים ציין. אלימות אינו פתרון לכלום, חוץ מאשר לגרור את כולנו למאבקים מטופשים. הדרך לדעתי הייתה לנסות לפנות לציבור הערבי, דרך מנהיגיו ולנסות להביא אותם לכך שאף אחד לא יסע בשכונות.
לצערי תושבי השכונה בחרו בדרך האלימה. שגררה אחריה עוד אלימות. נראה לי שזאת לא הדרך שאנו רוצים לעודד.
מתנצל טל וירדן,
אתם בסדר. אני לא בסדר.
מקווה שבכך אנו סוגרים פרק בדיון זה.
בברכה וכבוד רב,
סלים
סגור
מאחל לכולנו דיון פורה.
אגב, סלים,
יתכן שאתה מרגיש סוג של "עליהום". אולי זה בגלל חוסר השיוויונית המספרית. אולי אם תזמין לדיון עוד ערבים שיביעו את דעתם, זה יהפוך את הדיון לשיוויוני יותר.
המלצה שלי היא לבקש מהם כמה שפחות להשתמש במילים מתסיסות (וזה נכון לכל באי הדיון), ויותר להיות עובדתיים ועניינים.
שמח תמיד לשמוע ממך,
טל
נתי טל ובעיקר סלים: לא תקפתי את מה שכתב סלים בריק בגלל שקוראים לו סלים בריק. לעומת זאת בהחלט נפגעתימכך שסלים בריק שמותח ביקורת מהותית וחריפה בנושאים שונים בסדר היום הציבורי של מדינת ישראל אשר ניכרים בו סמיני גזענות לאומיים מלגלג ובז- לפי הבנתי- ליהודי מזרח עכו.
כמובן שלא הצדקתי בכך את התגובה האלימה כלפי הנהג (אגב גם אם הוא לא היה ערבי הוא מן הסתם היה חוטף אבנים, זורקי האבנם החסודים בארץ הזו במהלך יום כיפור לא ממש מבררים את לאומיותו של הנהג לפני שהם זורקים אבנים כפרחחי רחוב ומבזי יום כיפור לכל דבר) אבל גם בתגובת האחרונות יש נסיון להתעלם מהסיבה לפרוץ המהומות בעכו. (לא הנהג, ההסתה וההתקפה של מאות צעירי העתיקה).
יש הרבה צדק במה שכמעט כולכם אמרתם, כמובן שגם בדברי סלים בריק, בהקשר של נושאים שאינם מטופלים כראוי בכל ההקשר של שויון אזרחי, וגם בניתוח המאד מעניין שלך, סלים, שנראה לי שיש בו לא מעט אמת ביחס ל"טיפול" התקשורת הישראלית בערבים. הבעיה המרכזית במה שכתבת היא הסיפא שבחרת בו: והוא שלהוכחת הטיעון שלך בחרת את המקרה הלא נכון: מה לעשות שהתקשורת הישראלית לא הצדיקה את זריקת האבנים ולא תמכה בזורקי האבנים, ובהקשר זה טעית ובגדול.
וחוץ מזה באמת מיצינו את העניין, אם אין לך מחשבה שניה על מה שכתבת - לא נותר לי אלא להצטער על כך. אני סבור שאת הדברים החשובים מאד שיש ברשימה שלך יכולים לעמוד לעצמם גם בלי שפה ודוגמאות פרובוקטיביות ולא נכונות. אבל זו הבחירה שלך.
חשבתי שבאמת נסתם הגולל על הסאגה הזו אבל נראה לי שטל ודני לא מרפים…
טל לאורך התגובות פיזר לא מעט רמזים לכך שהוא מצוות האתר, כאילו "דיר-באלק". אם אני טועה שיתקן אותי בבקשה, אבל אם יש לו תפקיד כלשהו באתר, הרי התנהגותו לא רק שאינה עולה עם כללי אתיקה אלמנטריים אלא משוללת הוגנות בסיסית. שאם האתר ימני ואין לו סובלנות לערבים, אז בשביל מה לכל הרוחות לבקש ממני לכתוב? רק כדי להטיל בי בוץ? ואכן לאורך כל כתיבתו הוא עסק במסע דיס-קרדיטיזציה שיטתית וההצטרף לכל אמרה או טיעון שיקעקע את אמינות טיעוני, לשיטתו, ובלבד שאוכרע… כותבת בשם ירדן שאלה אותי במעין התקוממת, כאילו עשיתי עוול לטל או משהו דומה. היא כנראה תמימה (אני משוכנע שאינה מיתממת). היא לא הבינה את הנרטיב שאליו הוא מוביל, ודאי לא את השיטתיות שמאחוריה. גם כאשר החלטתי במחווה של רצון טוב ובשימוש באנדרסטייטמנט לסיים את הסאגה הזו, לא התאפק והשיב בדברים שיש בהם יותר מרמז פרודיאני, כי מוטב שאגייס כותבים ערבים, קרי להביא את החמולה שתגונן עלי … האין הנחתום מעיד על עיסתו?
לשאר המגיבים אני מודה בעיקר בשל כך שהוכיחו לי שעריצות הרוב לא קיימת רק בעיתונות אלא גם באתר זה (פרט לנתי שראה לאן הדברים מדרדרים וניסה לאזן ולרכך את ההתקפות הארסיות).
באחת התגובות יאיר בוימל האשים אותי שרציתי להיות נחמד. עם כל הקושי בהודאה, אכן אני שייך לאלה שאינם מתייצבים אוטומטית לצד הערבי ולא מאמצים את העמדות הצפויים, כמו סירוב לשירות לאומי וכדומה. אני חושב שהביעה שלכם איתי היא דווקא זו. שאני לא אותו ערבי שאתו נוח לכם לשנוא, כזה שתוקף את המדינה, אינו מוכן לשירות לאומי, שתוקף את הדרוזים שמשרתים בצה"ל, המנוכר למדינה וסמליה, בקיצור כזה אויב שנוח לכם איתו. אבל איתי? כנראה יש בעיה. זה אדם שבסך הכול רוצה לשפר את עתיד המדינה, להיות חלק ממנה ולהיות שווה בה, לטוב ולרע. עם סוג כזה של ערבים יש לכם בעיה רצינית. דוקא הסוג שלי הוא זה שאתם מגלים חוסר סובלנות אליו, כי עם אנשים כמוני קשה לתרץ את האפלייה, הגזענות והעמדות האנטי-דמוקרטיות שחלקים נרחבים מהחברה היהודית לוקים בהם (ותרשו לי להתעלם ממס השפתיים ששולם פה ושם לשוויון וג'ו, בצירוף רשימת 'אבלים')
טל סיים את דבריו בכך שהוא ישמח לשמוע ממני או משהו כזה, למרות שאני לא בדיוק "שק החבטות הנוח", וודאי לא ערבי-המחמד שאולי כמה קיוו שאהיה. לפיכך, תרשו לי להטיל ספק קל בכך. בכל זאת "ערבי טוב" שיגי לכם מה שאת ם אוהבים לשמוע ויעלה בקנה אחד עם הקונצפציות שלככם הרבה יותר נוח ונעים. אז אולי לכל הפחות אגשים למר טל את משאלתו הקמוסה!
שלום לכם
סלים בריק
נ.ב. אני מקווה שהפעם הגענו לסופה של הסאגה העבשה הזו!
סלים -
שתקתי זמן מה, אבל לאור תגובתך האחרונה אני פשוט חייב…
הפוך!!!
מצויין שאתה "רוצה לשפר את עתיד המדינה, להיות חלק ממנה ולהיות שווה בה, לטוב ולרע". זה משׂמח מאד! כתבתי זאת איפשהו למעלה, ואני מתכוון לכל מילה.
כיון שאני מכיר את טל, אני מרשה לעצמי להשיב גם קצת בשמו - ההזמנה להביא כותבים ערבים נוספים היא לא קריאה להביא את החמולה. היא בקשה רצינית. צריך עוד אנשים בדיון, עוד קולות.
יש כאן התחלה קשה לדיון - זה די ברור. אבל הוא חיוני. ההתבצרות לאורך קוים מוגדרים מראש (ברוב המקרים) היא כאן אוטומטית, וצריך עוד עבודה עד שנתחיל לצאת מהחפירות. בסדר. בוא נעשׂה את זה.
האם מותר לי להזמין ממך מאמר?
אם כן - אנא כתוב איזו מדינת ישׂראל אתה רוצה לראות כאן. לא ססמאות ועקרונות, אלא פרטים, כמה שיותר פרטים. אני רוצה לדעת, ורק אתה יכול לספר לי.
סלים אני קורא מה שכתבת ולא יודע אם לצחקו או לבכות.
למה קיימת כאן עריצות רוב? מישהו סתם לך את הפה? מי שמנסה בכח לסיים כל פעם את הדיון- אם לא שמת לב- הוא אתה.
אל תעשה הנחות לעצמך, לא הותקפת כי אתה מיוחד ולא בגלל שאתה "ערבי מחמד". ספגת ביקורת שהיית ראוי לה על כך שששילבת במאמרך בסיפא ולפניה דברים לא נכונים ובחלקם מבזים.
בגלל שקוראים לך סלים בריק אז התקפה עליך היא גזענות, עריצות רוב, ימניות? בכל המאמר שלך והתגובות שלך לא ראיתי פעם אחת שבה אתה מתייחס להערות על הכתביה הפוגענית שלך ולאי הדיוקים הממגמתיים שבסיפא של הרשימה שלך.
אם אתה לא רוצה שיבקרו אותך, אל תכתוב.
הי סלים,
תודה לאורי. אני באמת התכוונתי למה שאורי אמר. התכוונתי ליצור כאן דיון שיוויני אמיתי, אנשוי בין בני אדם שווים. הערכתי שאתה מרגיש "עלהום", כיוון שאין כאן מספיק אנשים התומכים בטענתך. ולכן באמת התכוונתי, כדי שיהיה כאן דיון שיוויני שתצרף עוד אנשים. (לתומי חשבתי שזה בסדר להביא ערבים).
אני חש שאתה התרגלת לשפוג במקומות אחרים שיח מתנשא, אלים ומדכא. לא הייתה לי כל כוונה כזאת. אני באמת מעריך את כתיבתך. אני באמת הייתי רוצה שתוכל להציג את הצד שלך בצורה הטובה ביותר.
גם אם יש לי תפקיד באתר. אין לי כל סמכות או רצון לחסום מישהו. אני מאמין במילים, ולא בכוח. השתקת אדם, זה כוח.
כפי שאמרתי הרבה פעמים, מבחינתי אתה מוזמן ורצוי בכל עת.
"שיר כאב עובר ושב, איזה מזל אני שר עכשיו, שיר כאב- כל פעם חוזר- אז אני שר עכשיו- אולי זה עוזר
תפסה לה צעיר ערבי משכיל- דווקא אחד שהכרתי
אפילו ראיתי איך זה מתחיל לילה אחד השתכרתי
הרגשתי איך שזה זוחל לי- מתחת לרגליים
ואיך שזה אוכל אותי- עד קצות הציפורניים."
בהמשכו של השיר-פואמה הזו של מאיר אריאל מאמצע שנות השבעים, הוא מגולל סיפור מטאפורה, של יחסי אהבה- שנאה, במעין משולש רומנטי שלכודים בו, היהודי, הערבי והמולדת האהובה של שניהם. מה שמוזר למשורר-בגילופין כל העת, ומתבהר לקראת הסוף, זה שבעצם יש לו המון חיבה למאהב של אהובתו- והוא אפילו קצת אוהב אותו… כל תחושת העליונות של "בעל הבית", כאילו מתפוגגת, כאשר מטיח בו הערבי המשכיל; "בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית, יושב ערבי עם נרגילה- אפילו אם זה מתחיל בסיביר, או בהוליווד עם הבה נגילה…"
פרופאגנדה ציונית היא לגיטימית, אולם אני חושב שיש מספיק כלי תקשורת בהם ניתן למצוא כותבים ומגיבים אחוזי אימה וגזענות, שרמת הידע והמודעות שלהם בקשר למה שנעשה כאן בעבר וקורה כאן היום היא פחות מכוזבת.
בעכו ישנן מה שנקרא "קהילות יהודיות", שמטרתן המוצהרת היא מתן תנאים טובים יותר ליהודים, פיתוח שירותי חינוך ורווחה ליהודים, בקיצור, "ייהוד" עכו. זה חלק ממנגנון הפרוטו-פאשיזם. ביניהן יש "גרעינים תורניים", מה שהם קוראים "המתנחלים בלבבות", פחות או יותר, הערך המרכזי המאחד ביניהן הוא שנאת ערבים (או אהבת יתר של יהודים, תמיד אפשר להגדיר גזענות בצורה יפה)
בעכו ישנו גם "כפר סטודנטים" של עמותת איילים, שמי שיכול להתקבל אליו, זה רק מי שסיים שרות צבאי מלא, ובאופן לא כל כך מפתיע רובם קצינים.
היקף התרומות מחו"ל המוזרמים לקבוצות אלה הוא עצום. בהתחשב בעובדה זו, עלינו לתת את הדעת איזה ערך יש בתרומתם של אותם "יהודים טובים" (או אוונגליסטים), שמעבר לעבודתם בתחומי חינוך ורווחה הן גורמות לפירוק המרקם החברתי יוצא הדופן והמיוחד שיש בעיר הזו (שלדעתי היא האטרקציה התיירותית מס' 1 בארץ). בכך שקהילות אלה באות "להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית של גידול במשקלה היחסי של האוכלוסיה הערבית בעכו", הן מגבירות את האפלייה הממסדית, הן מלבות את תחושת התיסכול, את השנאה, את הגזענות המבישה. לכן לא מפתיע שהעניים היהודים מתכתשים עם העניים הערבים, במקום להתאגד ולפגוע במי שבאמת עושק אותם.
דבר שני שזה יוצר, הוא הגדלת הפער בין "מדינת תל אביב" ושאר ישראל, כאשר הפריפריה ננטשת ע"י האוכלוסייה החזקה, כלומר- היהודית, נותרת בה האוכלוסיה הענייה, שרבים מהם ערבים. היהודים שנשארו נשענים על כספי הימין היהודי באמריקה והאוונגליסטים.
הממסד הארצי והעירוני מסיר את אחריותו, האוכלוסייה הערבית שקופה כמעט בעיניו. ביטול פסטיבל עכו הוא רק דוגמה להתנכלות לאוכלוסיה הערבית מצד הממסד למטה לחמם של הסוחרים והבאסטיונרים בעיר העתיקה.
אני לא יודע, ולא מתיימר לדעת, מהם הפרטים המדוייקים של מה שקרה בעכו, אבל אוכל לספר קצת על מה שקרה בשכונת בת גלים בחיפה בה אני מתגורר ביום הכיפורים בשנה שעברה. הייתי עד לארועים מהרגע הראשון. בבת גלים מתגוררים תושבים פלסטינים, רובם נוצרים, בקהילה הסמוכה לכנסייה המרונית על חוף הים בראס אל-כרמל (שקמונה).
נערים רוסים (אגב, לא יהודים ואף בזים ליהדות ברובם, אלא אם כן הם פוגשים מולם ערבי- אז הם פתאום יהודים אדוקים- כך עובד הפרוטו-פאשיזם), ונערים צברים- בעיקר יהודים-ערבים (כלומר דור שני ושלישי ליוצאי מדינות ערב), התגודדו סביב הכיכר המרכזית בשכונה כמעט ומתפקעים משעמום, המהלך שלהם היה מתוכנן, הם לקחו את פחי האשפה הירוקים עם הגלגלים וגררו אותם למרכז הכביש עד שחסמו את כל הכניסות לכיכר (חשוב בעניין זה להזכיר, שזו הדרך המבילה משקמונה לבית חולים רמב"ם), אח"כ עקרו תמרורים והניחו אותם על הכביש. בשלב זה, הם ממתינים לשעת הכושר ואוספים אבנים בכדי להיות מוכנים לסקילה של הערבי שיעיז לעבור. כמובן שתוך מספר דקות מגיע רכב - קודם כל הם מבררים שהוא אכן לא יהודי, או לפחות לא לבן, ואח"כ רוגמים אותו באבנים, תוך גרימת נזק חמור לרכב ופציעה של הנהג. הקהל הרב, בני ובנות כל הגילאים, למעלה ממאה אנשים, מבסוטים- איש לא חושב לנזוף בנערים או לטפל בפצוע, חלקם אף מריעים לנערים "הגיבורים" בעלי התודעה הלאומית המגובשת ו"החזקה". התקשרתי למשטרה שלוש פעמים במרווחים של חצי שעה, רק אחרי שעה וחצי ועוד שלושה פצועים הגיעה ניידת.
למחרת החג, פנינו חברי ואני לחטיבת הביניים האזורית בבקשה להעביר שיעור בכל הכיתות. הקראנו לתלמידים קטעי עיתונות על ונדליזם בבתי כנסת ותקיפות יהודים בפריס ושאלנו אותם מה הם חושבים, רובם היו נגד- אבל הצדיקו את מה שקרה בשכונה, בטענה שזו חוצפה לנסוע ביום כיפור, והמשטרה צריכה לעצור את מי שנוסע, או טיעונים כמו הערבים צריכים לעוף מפה. הערבים רוצים לזרוק אותנו לים… וכו' וכו'
אני ממש לא מתפלא על כך שכנופייה מסויימת בעכו לוקחת את החוק לידיים- הם כבר מבינים שהמשטרה לצידם.
בתור חיפאי, בן לאמא ערבייה-יהודייה ממרוקו ואב אשכנזי, אני עושה הכל על מנת שדו-קיום לא יהפוך לדו קיום של סוס ורוכבו. איך אנשים שמתהדרים בתואר "סוציאל-דמוקרטים", לא מבינים את ההפרד ומשול שעושים לנו- כשהכלי המרכזי הוא התקשורת הציונית ? (וגם הערבית במקרים רבים).
איך "סוציאליסטים" מקבלים תרומות מאמריקאים שלא חיים פה ואמונתם היא הפונדמנטליזם הפרימיטיבי ביותר ומדברת על קירוב בוא הארמגדון ?
השותפות היהודית ערבית בחיפה היא אחת הדרכים ליצירת חזית עממית מלוכדת כנגד שלטון ההון והיאפים. תקשורת ביקורתית ואמינה- נקייה ממיליטריזם ושופרות שלטון והון למינהם היא דרך נוספת.
ועוד מסר אחרון: ""קשה לגרום לאדם להגיע להבנה של דבר, אם משכורתו תלויה באי הבנת הדבר." (אנטון סיינקלייר)
אנחנו מתפרנסים מציונות זו לכן אנו מצדיקים אותה.
עמר
עמר היקר,
מכתבך זה מצית בי ניצוץ של תקווה שיש עדיין יהודים הומאניים שאפשר לנהל עמם שיח אינטלקטואלי (גם אם בלי הסכמה מלאה על הכול כמובן), אחרי כל מה שעבר עלי כאן לאחרונה…
אינני ממש מופתע שאתה מחיפה. משום מה בעיר הזו יש קשר מהותי ועמוק בין יהודים וערבים, ועל אף המחלוקות והקשיים, שני הצדדים יותר קרובם, יש יותר אימפתיה, גישה יותר חיובית, אולי זה בגלל אוויר הכרמל? אינני יודע…
במקור מאמרי אמור היה לעסוק בעיתונות, גם כזירת התגוששות ושיח משוחרר, ביקורתי ואמיץ. אינני מתכוון לעסוק בהיסטוריה, אם כי אין דיון פורה ללא תשתית היסטורית איתנה.
אני חושב שאחת הבעיות הקשות שבגללן לא ניתן לקיים דיון אמיתי עם חלק נרחב מהיהודים, זו האידיאולוגיה הציונית, שהיא במעמד דת של ממש, המבוססת על דוגמטיזם ועל שיכתוב ההיסטוריה, שיכתוב התרבות, ואפילו שכתוב האומנות, לפי הנרטיב הציוני, אשר לבו גס בכל מי שאינו יהודי.
אתה ודאי יודע על מה אני סח. ערבי יהודי שבא ממרוקו או ממצרים, אהב לשמוע את פריד אל-אטרש אך חשש כי זו תרבות האויב, אהב לאכול קובה ותבולה, אך חשש שמא יזהו אותו עם הערבים שנואי נפשם…
הנה אנקדוטה. לפני מספר ימים ראיתי באחת מתכניות הטלוויזיה (שתפקידן כמובן לפטם את העם ולהעסיקו בכיבתו ובאיברי מינו) תכנית על מאכל "מזרחי" מיוד… המגיש הסביר שזה אוכל מזרחי "טוניסאי" בשם יבראק (כן, באקסנט אירופאי כזה…). מה זה המאכל הזה? זה יברק, אוכל שאימי הייתה מכינה לנו מאז ומתמד, ותאין לי שאימי מעולם לא הייתה בטוניסיה! זה אוכל ערבי קלאסי, אבל אסור לך ליהנות מאוכל ערבי, אז הופכים אותו למזרחי (כמו כל זמרי הקסטות המתביישים בתרבותם ואז שרים מזרחית…). אז למה לא לאכול את אותו אוכל ערבי וליהנות ממנו? כי אנו עוסקים בהכחדה של כל זיקה תרבותית לערביות, שהיא עשירה מאוד ואולי בגלל זה מאיימת.
על ממדי הגזענות והאפלייה אין צורך להכביר במילים. כל מי שעיניו בראשו רואה כיצד ישראל הולכת ונעשית מדינת אפרטהייד ממש. מי שאינו רוצה לראות גם אלף מאמרים לא ישנו את דעתו.
בניגוד למה שמסים בעיתונות המשרתת את עריצות הרוב (ובזה גם אתר זה לא שונה מהותית משאר אמצעי התקשורת) הערבים דווקא רוצים דיאלוג עם היהודים, אבל שיהיה בגובה העיניים. שלא יהיה יהיר, שלא יהיה כוחני ומבטא את הכוחנות הישראלית כלפי האחר, כפי שאנו מכירים אוה מכל תחומי החיים.
הדיאלוג האמיתי משרת את שני הצדדים, כי אני חסיד גדול של עשייה יהודית-ערבית משותפת למען עתיד טוב יותר. יש בפנינו שתי אפשרויות: גזענית, אלימה שתובל לבוסניזציה של המדינה והאזור, והיא השולטת היום בשיח הישראלי, וגישה שנייה של קירוב, הבנה, אימפתיה והבנה עמוקה לחרדותיו של כל צד (ולשני הצדדים יש חרדות עמוקות המהוות בסיס לגישתו ופועלו לטוב ולרע).
אני סבור שגישת לוז לוז שמוביל אותה הרוב היהודי הדורסני, המבוססת על ההנחה הנכונה שלערבים יכאב יותר, היא אנטי-דמוקרטית, היא לא אנושית, ובסופו של דבר תזיק מאוד לעתיד המדינה.
אולי אני ואתה מיעוט קטן מאוד ואף שולי מספרית, אבל אנו לא מיעוט מבוטל. נראה לי שאם נחפש טוב נמצא עוד כאלה שגישתם הבסיסית היא של בניית עתיד טוב וחיזוק הקשרים בין שני העמים, על בסיס כבוד הדדי ושוויוניות. אמנם מצב המדינה היום שהימין הרדיקלי והפשיסטי חזקים מאוד, "נערי הגבעות" שתפקידם למרר את חיי הפלסטינים בשטחים הכבושים התחילו למרר את חיי הערבים גם בעכו, ביפו בלוד וברמה (ואני חושש שבקרוב הם יגיעו גם לחיפה), אבל למרות הכול עלינו לעשות הכול שקולינו יישמע.
כפי שרמזת במכתבך, אני סבור שיש כאן תכנית מגובשת להביא למתקפה על הערבים בערים המעורבות ואף "לטהרם" מערבים. קולות כאלה נשמעים בכל עיר שיש בה ערבים כמו נצרת עילית, כרמיאל ומעלות, ופעולות ברוח זו כבר נעשות בעכו כמובן, בלוד וברמלה. אם לא יימצאו יהודים הגונים שיתייצבו באומץ בפני הפרץ הגזעני והמכוער הזה, אני חושש שעתידנו יהיה רע. רע מאוד!
בבברכה מקרב לב,
סלים
אהלן סלים,
אני רוצה לחבוש לרגע את כובע העורך בתגובה הזאת. ציער אותי לקרוא שאתה מתייחס אל האתר הזה כאל עוד מאותו דבר בהקשר לסיקור הערבים והיחס אליהם, כזה שגם בו שולטת עריצות הרוב. ייתכן אמנם שהרכב הקוראים לא יהיה מאוד שונה (אם כי, כאמור, גזענות בתגובות תצונזר בלי חשבון, בין אם זה נגד ערבים, מזרחיים, אשכנזים - כן, יש גם גזענות ושנאה בכיוון הזה, וכן יצונרו הכללות גסות ומעוותות, דוגמת "כל החרדים הם…", "כל הערבים" וכו'), אבל העריכה תהיה מאוד מוקפדת, הוגנת, פרוגרסיבית, דמוקרטית ואנטי-גזענית (וסליחה אם יש כאן חזרה על אותם ערכים במילים שונות. רציתי לחזק
).
דבר שאני שב וחוזר עליו מתחיל הדרך הוא שעריכה היא שאלה של מינונים. אני מקווה שלאורך זמן תוכל לראות ע"פ המינונים אצלנו ועל פי הגישה המערכתית, שאנחנו באים לייצר אלטרנטיבה בהקשר הזה. אני מאוד יכול להבין את הרגישות שלך לנושא, כמי שעל כל צעד ושעל חווה שנאה, זלזול וגזענות (ואני לא מתכוון דווקא למגיבים כאן. כמו אחרים גם אני לא חושב שטל או ירדן נקטו בשפה לא מהוגנת. הם היו מנומסים וענייניים), אבל מבקש ממך סבלנות ויותר מזה - להשתתף באופן פעיל ביצירת השוני בשקוף, באמצעות כתיבה לאתר. נראה לי שדווקא מישהו כמוך, שמסוגל להיות אמפאתי ולהבין גם את הצד שכנגד (ואם יש משהו שהפלסטינים לא מתייחסים אליו מספיק הוא הפחד המשתק שבו לוקים יהודים רבים - כאלה שיש להם בבסיס רצון טוב, לא הגזענים האידיאולוגים - בישראל מול הערבים. התבטאויות חריפות על סילוק/ השמדת היהודים, ותאי טרור מקרב ערביי ישראל שמקבלים סיקור שלוקה בחוסר איזון לכיוון השני, המייצג רוב מוחלט של ערבים שרוצים לחיות בשלום, מקבעים תודעת אימה ופחד שתוצאותיה הגברת הניכור, שנאה והצדקות ליחס מפלה), יכול לתרום ביצירת שיח אחר וטוב יותר, כפי שרוצים רוב המגיבים כאן, גם אם פירשת את דבריהם אחרת.
אני מקווה שמה שהתרחש כאן הוא בבחינת "כל ההתחלות קשות". נרצה להביא תקווה לכך שאפשר גם אחרת, ומעמדתי באתר - ובמקרה זה אני לא רומז, כפי שטענת שטל עשה, למרות שמהיכרות איתו ברור לי שגם אם עשה כן, זה היה מתוך כוונות מאוד רצויות - אני מבטיח לך שלא יהיו פשרות בעניין הזה. לשם כך, בין השאר, הוקם שקוף, ובשל כך באופן אישי לא הייתי מסוגל יותר להיות חלק מעיתונות הזרם המרכזי.
שלך,
נתי
הצלשים שעומר ובריק מחלקים, כולל סיווג האתר, נמדדים לפי אמת מידה אחת: מי חושב כמוני.
שמא ישכיל עומר וילמדנו על מהות הכספים שהגרעינים התורנים מקבלים? כל הפיסקה בדבריו המתייחסת לעכו מבוססת על אי אמת עובדתית לשמה. לכפר איילים מתקבלים רק קצינים, באמת? והכסף שהקהילה שלך עומר ניזונה ממנו בראשית דרכה של מי הוא היה, לא של בעל הון?
אנשים צעירים, שחושבים אחרת מעומר וסלים מתיישבים בשכונות עוני זנוחות בעכו, ושותפים במחיר אישי עצום לבניית מרחב קהילתי חדש וטוב יותר. לרוע המזל הם יהודים וציונים. (וגם חובשי כיפה0 ר"ל). אבל לדבר סרה ביהודים ציונים וחובשי כיפה זו לא גזענות לשיטת עומר ולסים. זו הגנה מ- איך קראתם לזה- פרוטו פשיזם?" נו טוב.
ג'ורג' אורוול היה אומר לכם שאם זו ההוכחה לעריצות הרוב היהודי, אז המיעוט הערבי חי כאן מצוין.
אני חייב להגיד שאני לא מבין את השיח הזה.
אני מסכים עם האמירה של דני, שכל דבר שנאמר כאן שסלים אינו מסכים עימו, ישר סלים נפגע ממנו. זה לא דיון רציני בעייני.
כך לא ניתן לנהל דיון.
עלינו ליצור שותפות יהודית ערבית, כך אני מאמין. בכפרי איילים לא מתקבלים רק קצינים, אבל תנאי להתקבל לשם הוא שרות צבאי מלא (כלומר 3 שנים לבנים ושנתיים לבנות), רק אם נשאת נשק והיית מוכן להרוג בשביל המדינה- אתה יכול לקבל מלגה ולצאת בשליחות המדינה לאזורים פריפריאלים בהם אוכלוסיה ערבית גדולה= בעייה דמוגרפית. אגב, גם מילגות לסטודנטים בד"כ מותנות בשרות צבאי.
לא אתעמת עם המציאות הזו, למרות שאני חושב שזה לא צודק, ולמרות שגם אני הייתי יכול להרוויח מזה באופן אישי כי הייתי לוחם בצבא וזה שווה הרבה כסף היום. אם הייתי הולך למילואים או מבקש מילגה ממפעל הפיס.
הקהילה בה אני חבר בחיפה, שואפת לתיקון עולם ומאמינה בתיקון עולם. המעשה החברתי שלנו הוא שליחות הנובעת מצו מצפוני ומערכים אוניברסליים, אין שום מנגנון מילטריסטי או קפיטליסטי עליון שקובע את יעודנו ומשימתנו. אנחנו מאמינים בשיוויון ערך האדם, בשיוויון בין העמים ובמאבק בלאומנות ובקפיטליזם.
אחת הדרכים ליצור שינוי בחברה הישראלית היא העיתונות. כיוון שבישראל-פלשתין. עוד משנות ה-30, נוצרה ברית בין הפרולטריון (כלומר, שכבת העלית של מעמד הפועלים) היהודי לבורגנות, על מנת ליצור תנאים טובים יותר לפועלים היהודים ועל מנת לדחוק את הערבים. במקרה של חיפה, היהודים אשמים , מה לעשות, זה לא עושה אותי "שונא יהודים", אם אני מודע לעובדה שהיהודים שברו את השביתות של הערבים וכבשו את העיר בתיאום עם עזיבת האנגלים. צריך לזכור שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים. אבל ההיסטוריה במקרה הזה היא לא חשובה, מה שחשוב, זה שהתודעה הכוזבת בדבר בניין העל האשלייתי והלאומנות ותחושת הפחד המתמיד וחרחורי המלחמה והדתות המאורגנות עדיין כאן, והם אימתניים וחזקים יותר מתמיד.
המטרה היא למוטט אותן.
עמר - אני איתך. הייתי שמח לשמוע עוד על הקהילה שאתה חלק ממנה. יש איזשהו מידע באינטרנט עליה?
עמר לא הבנתי מה אתה טוען. היה קיים פרולטריון יהודי בישראל בשנות השלושים? הפרולטריון הזה חבר לבורגנות? (טיעון הסטורי חדשני ומרתק- יש אסמכתאות?) אבל הפרולטריון הזה היה שכבת העלית של מעמד הפועלים (מה זאת אומרת שכבת עלית של מעמד הפועלים?) והיהודים שברו שביתות של הערבים ולכן הם כבשו את חיפה עם עזיבת האנגלים? הלו זה רדיו?
אה כן, ואת ההסטוריה כותבים המנצחים. אז? והכי מסקרן אותי מה הכוונה במשפט המדהים הזה: "התודעה הכוזבת בדבר בניין העל האשלייתי והלאומנות ותחושת הפחד המתמיד וחרחורי המלחמה והדתות המאורגנות עדיין כאן והם אימתניים וחזקים מתמיד". קרישנמורטי לא?
בסיסמאות לא מתמודדים עם המציאות. גם הקהילה שלך ניזונה נעזרה ונעזרת בממשלת ישראל, בסוכנות היהודית בתורמים מחו"ל ובמילארדר הייטק בלתי סוציאליסט בעליל, שהסיבה לסיוע שהם נותנים לכם היא התיישבותכם בשכונה עם אוכלוסיה מוחלשת. במקומות כאלה בארץ הזו יש הרבה פעמים גם אוכלוסיה לא יהודית , בדיוק כמו בשכונה שלכם. ועל כך אמרו חכמים ממני:
"כל הפוסל במומו פוסל."
שבוע טוב.
שלום ירדן !
זו כתובת האתר, למעשה זהו אתר נסיוני, כל הכתוב בו הוא לשם תרגול ולמידת התוכנה…
http://www.galim-haifa.org/
בכדי להתרשם באמת לעומק, שלח\י אלי אמייל, או בוא\י לבקר בבת גלים.
אני צריך את הכתובת אימיל שלך..
שלי זה
ExtraEye שטרודל ג'ימייל קום.
לעמר שלום,
איכשהו גרמת לי להסכים עם טל ודני. גם אני לא ממש מבין את הטיעונים שלך.
את הערכים הבסיסיים שלך אני מקבל ומסכים עם המטרות של פעולה יהודית-ערבית משותפת. אני לא ממש מבין את טיעוניך בעניין בניין העל והקשר בין הפלוריטריון לבין סילוק הערבים מחיפה.
גם לגבי מרכזיות התקשורת לא ממש מסכים אתך. לטעמי על התקשורת לדווח ולאפשר קיום דיון ולא לנקוט עמדה. לא שאני מאמין בתקשורת אובייקטיבית, אלא שמוטב שהיא תנסה לאפשר לדעות מגוונות לבוא לידי ביטוי.
אני מסכים עם שני שגם תקיפת יהודים (חובשי כיפה או לא) בשל כך היא גם גזענות. הדעות הן הרליוונטיות ולא זהות בעלי הדעות. העובדה שסטטיסטית שיעור בעלי ההשקפות הימניות והתומכים בכיבוש ובאפליית הערבים בקרב חובשי הכיפות גבויה יותר אינה מצדיקה נקיטת עמדה גורפת והכללות כלפי ציבור זה.
במקום לתייג אותם הייתי מעדיף לתקשר איתם ולנסות להביא אותם לידי מחשבה מחודשת ואולי ריוויזיה בעמדותיהם, גם אם זה קשה.
סלים
אני גם בעד פעולה יהודית ערבית משותפת, העדפה מתקנת, והשקעה כספית מסיבית של המדינה בסגירת הפערים בתשתיות, השכלה, ודיור אצל אזרחי ישראל הערבים/פלסטינים.
בהקשר זה ובהקשר לדיון עם עומר , עידוד של צעירים שמתיישבים בערים ושכונות מעורבות בהתיישבות קהילתית סולידרית חייבת, לטעמי, להיות מלווה בדיון עומק והגדרת מטרת ההתיישבות: קידום השכונה לטובת כלל תושביה (עיר לכולנו?…)ולא ייהודה דווקא. (אקוויולנטי לחוק הבין לאומי בנושא בינוי ופיתוח שטח כבוש- להבדיל- מותר לסלול להפקיע ולבנות לטובת שיפרו איכות חייהם של אזרחי האוכלוסויה הנכבשת, אסור למטרת העתקת האכולוסיה הכובשת ולרווחתה בלבד).
ה-4 בנובמבר שלהם ושלנו
ברביעי לנובמבר שלנו, לפני 13 שנה נרצח ראש ממשלה. מישהו רצה שהתקווה לשלום ולעתיד חדש תיגדע, והוא אכן הצליח. הוא יושב לו בתאו ומחייך כל היום, ואנו תקועים עם מאבק אינסופי שאין לו תוחלת, ומיום ליום אנו נהיים פסימיים יותר ועייפים יותר.
שלשום נבחר נשיא אמריקאי שחור, שמסמל לא רק תקווה ואופטימיות אחרי עידן בוש שזרע ייאוש ורוע בעולם. הוא משדר בראש וראשונה שהגזענות והאפליה אווט. הוא נואם על תקווה, על עתיד טוב, על אחווה ועל אחדות וסולידריות, ואנו תקועים כאן עם פוליטיקאים החיים מזריעת הפחד, המתקיימים על הפילוג והמתפרנסים מהדגשת המשותף על-ידי הגדרת האחר ולעיתים גם מהדה-לגיטימציה שהם עושים לו.
בעוד שהאמריקאי קם בבוקר אופטימי יותר , מאושר יותר ובוטח יותר, אני קם בבוקר על קולותיהם המפלג וזורע השנאה של פוליטיקאים התקועים עמוק באשליות על התאדות הקונפליקטים בלי שיש להם האומץ להתמודד עמן, חלקם זורע ייאוש וחרדות מהעתיד בבני עמו, וחלק ניזון מנטיותיו הגזעניות וגישתו הכוחנית ואשר לא אחת מתובלת בגסות רוח וולגאריות.
היום כולנו שחורים: לא רק השחורים באמריקה, ההספאנים והמיעוט המוסלמי הם שחורים. גם אנו, המיעוט הערבי בישראל אנו שחורים. בעוד להם יש תקווה ונציגם נהיה לנשיא באמריקה, אנו מופלים באופן גס וזכויותינו נעשקות. בעוד הם חשים את משק כנפי ההיסטוריה, אנו מאוימים בנישול אדמות, בפגיעה בזכויות יסוד ובטרנספר. בעוד שבאמריקה שחורים ולבנים מזילים דמעה ביחד בערב שכולו תקווה ואושר, אנו סובלים מרדיפה בערים המעורבות, משריפת בתים ואיומים לעקור אותנו מבתינו מהיכן שנולדנו.
בעוד הדמוקרטיה מצליחה ומשגשגת באמריקה, אנו שוקעים במשטר עריצות רוב שלבו גס בנו וברגשותינו. כנראה שהממשלה הבאה, עם הביבים, המופזים וליברמנים למיניהם אין בהם שום בשורה טובה, לא לנו כמיעוט נדכא ואף לא לאותו רוב מדכא.
אז אולי אנו צריכים לספר לאמריקה מה באמת קורה כאן? כיצד זה שהעולם כולו יכול לקום לשמש הזורחת, לאור החמים של השמחה והאהבה, ואנו מהלכים לנו כאן בפחד, בתחושה של ניכור ועוינות ובחרדת רדיפות נוספות, שונות ומשונות?
דבר אחד ראוי שנלמד מאמריקה: צריך להאמין ולהיות בוטחים אל מול כוחות החושך והשנאה הדומיננטיים בישראל. אנו צריכים להיות חזקים יותר, אך בעיקר מאמינים יותר. אובמה מסמל יותר מכל שפני העולם לפתיחות ולקדמה, לאופטימיות ולאוניברסליזם, לפתרון הבעיות והמחלוקות ולמאבק עיקש בגזענות, העושק והניצול. כמו שהשחורים הצליחו באמריקה, אולי גם אנו נצליח כאן, למרות כל האיתמים, הטרטמנים וסערים.
אז בוקר טוב אמריקה, ובקרוב אצלנו!
סלים שלום וברכה -
קודם כל, דבריך צריכים לעלות לאויר כטור בפני עצמם.
שנית, גם אני חשבתי בימים האחרונים מחשבות דומות, וחש תסכולים דומים. אבל לפני שממשיכים עם ההקבלה בין ארה"ב לישׂראל, כדאי לזכור כמה עובדות:
עם כל הקיפוח שחווים ערביי ישׂראל, הוא אינו מתקרב אפילו למה שעבר על האפריקאים שנחטפו מחייהם והובאו אל מעבר לאוקיינוס כדי לשרת כעבדים. ערביי ישׂראל אינם נהנים מכל הזכויות האזרחיות, אבל ודאי שיש להם מגוון חירויות פרט שהעבדים האמריקאים יכלו רק לחלום עליהם.
בנוסף לכך, מאז הכרזת העצמאות האמריקאית ועד לבחירת הנשׂיא השחור הראשון עברו 232 שנה. לפי התקדים האמריקאי יהיה לנו ראש ממשלה ערבי ראשון בשנת 2180.
זאב ז'בוטינסקי, האב הרוחני של התנועה ממנו צמחו ציפי לבני וביבי נתניהו - מי מהם ת/יהיה ראש הממשלה הבא? - ראה בעיני רוחו מצב בו ראש הממשלה יהיה ערבי וסגנו יהודי, או להפך. אני מקוה שנראה את חזון ז'בוטינסקי הופך למציאות מהר יותר משלקח לאומה האמריקאית לבחור נשׂיא שחור.
לאורה שלום רב,
תודה על דבריך. אני מסכים אתך שיש מקום לכתוב טור בנושא זה. אירוע כה היסטורי, הנוגע אלינו מהיבטים שונים ראוי בהחלט לטור נפרד.
לגבי דבריך על ג'בוטינסקי, הייתי רוצה להשיב בצורה מעמיקה יותר בהמשך, אבל אינני רואה בנתניהו ממשיכו של ג'בוטינסקי. עם אנשים כמו בני בגין או דן מרידור, על אף האוריינטציה המדינית שלהם, אני יכול למצוא שפה משותפת בנושאי זכויות האזרח והשדמוקרטיה (אפילו יותר מאופורטיוניסטים ממפלגת העבודה, כמו פואד, ברק ושות').
העיקר שאתה אופטימי שבשנת 2130 נראה ראש ממשלה ערבי…
בברכה,
סלים
סלים -
א) הקשר בין נתניהו לז'בוטינסקי אינו תלוי ביכולתך למצוא אתו שׂפה משותפת. הליכוד הוא המשכה של חירות, שהיא המשכה של התנועה הרוויזיוניסטית. לבני אמנם פרשה ממחנה הפורשים, אבל היא בשׂר מבשׂרו.
ב) את התאריך 2130 אתה העלית. החישוב שלי, לפי התקדים האמריקאי, הגיע ל-2180. אשׂמח לראות מועמד/ת ערבי/ת לראשות הממשלה בהקדם האפשרי. עצם ההתכנות של תרחיש כזה תהיה עדות לשיפור במצב.
ג) ספרתי 3 דרכים שונות בהן שבשת את שמי עד כה. הנה האיות הנכון: אוֹרי אמיתי.
או שמא אעבור לקרוא לך שלומי ברכה?
אורי!
אני ממש מתבייש בזה! קבל נא את התנצלותי.זה בהחלט לא ראוי מצידי.
בבכרה מקרב לב
סלים
לעומר חברי,
כפר איילים שהוקם בעכו מכיל מספר שווה של יהודים וערבים.
הכפר הוקם תוך הידברות עם ראשי החמולות הגדולות או אנשי מפתח אחרים בציבור הערבי בעיר בתיווך של "אורי בורי" (מהמסעדה).
במהלך ההידברות לא הוסתרה מטרת העמותה שהיא חיזוק ישובים בנגב ובגליל ופניה לקהל יהודי- אך מתוך ההידברות הזו הרווח הוא האפשרות ליצור קהילה מעורבת ומנסה לתרום לרווחת כל תושבי העיר העתיקה- ולראיה במהלך ה"באלגן" של יום כיפור הכפר לא נפגע ולא פגע.
גם כספי התורמים מממנים את היהודים והערבים כאחד.
אבקש לנקוט בדיווח יותר מדוייק.
אגב הדרישה לביצוע שירות צבאי מלא- מסננת בעיקר את המשתמטים היהודים. לא ידוע לי על ערבים שניסו להתקבל לכפרי איילים במקום אחר- אולם זה לא אומר שזה לא קרה.
אשמח לדווח על כך אם אדע.
אופיר - לא ידעתי על ההרכב של אילים בע, כל הכבוד.
עומר- מה אם איזו התנצלות בוגרת על ההטחה באילים?
מר סלים בריק שלום,
קראתי בעניין רב את מאמרך ואת הדיון שהתפתח בעקבותיו. רציתי לומר שאני מעריך אותך על אומץ ליבך ועל הרהיטות שבה אתה מתאר דברים בשפה שאינה שפת אמך ובאופן שמובן מאליו לכולנו שיהיה קשה לשמיעה למרבית קוראי העברית, שפתו של האתר הזה.
אני מסכים עם רוב הטענות שהעלית במאמר ובדיון שלאחריו. גם לי ברור שישראל רחוקה שנות אור מלהיות הדמוקרטיה שחלק גדול מאזרחיה היהודים מאמינים שהיא. גם אני חושב שהדיבורים על שיוויון, שבאים כמובן מה"שמאל", הם לרוב לא יותר מניסיון, אמנם אלגנטי יותר מזה של מרבית ה"ימין", להביא את הפלסטינים לקבל את הנישול והגזל שביצעו כאן הציונים. אני גם מסכים לגמרי עם הטענה לפיה הזיהוי המוחלט שעושים חלק גדול מהיהודים כאן בין הזהות ה"יהודית" ו"הציונית" של המדינה לבין "ביטחון" ו"זכויות" היא קונסטרוקציה פיקטיבית, שאמנם נשענת ונבנית על בסיס המציאות אולם מעוותת אותה לצרכיה כדי לשרת את מטרותיה של קבוצה לאומית-אתנית-תרבותית אחת על חשבון שלילת זכויותיהם של חברי הקבוצות האחרות. אלה זוכים מיד הריבון היהודי-אשכנזי לדרגות משתנות של חופש במשטר הזכויות הישראלי, אך לעולם לא לשיוויון מלא.
על חלק מהעמדות שהבעת כאן אני חולק, למשל התמיכה בשירות צבאי לדרוזים (ולמעשה גם ליהודים) אינה רצויה בעיני - הצבא כאן (יחד עם המשטרה והשב"כ, הקשורים אליו קשר הדוק, ארגוני ופרסונלי) הוא הרי המכשיר המרכזי לדיכוי של הקבוצות השונות. באופן פרדוקסלי, חוסר השירות בו גם משמש להוקעת המדוכאים על ידו כ"משתמטים". כמו שהבהרת נכון, מילוי דרישות הריבון בנוגע לחובת (או ההתנדבות) לצבא לא היטיב כהוא זה עם הדרוזים, הצ'רקסים או עם הבדואים ושאר המתגייסים. אפילו יהודים ממוצא לא "נכון", כמו עולים ובני עולים מארצות האיסלאם, או מהקווקז, שממלאים את הדרגים הנמוכים במשימות המלוכלכות ביותר של כוחות ה"ביטחון" כאן, לא זוכים עקב כך לשיוויון. ובכלל, כמו שגם כן אמרת, אין שחר במדינה הרואה את עצמה כדמוקרטית לדרישה למילוי חובות כתנאי לזכויות. האזרחות הרפובליקנית גוססת במדינה הזאת כבר עשרות שנים, ואולי תיפח את רוחה בעשורים הקרובים, אם וכאשר הצבא יהפוך לצבא שכירים מלא. מדוע אם כן לא להתנגד באופן גורף למילוי תפקידים כלשהם בארגונים האלה, אם ברור לנו שהם לא יותר מכוחות דיכוי לשמם?
גם בנוגע לתפישתך את המדינה הדמוקרטית הייתי שמח לשמוע עוד: האם אתה באמת רואה סיכוי למדינה שבה כל האזרחים יהיו שווי זכויות, בסגנון הרפובליקה של ארה"ב? והאם המודל הזה באמת ראוי כל כך בעיניך? הרי אפילו הנשיא השחור הראשון אינו צאצא של המיעוט המדוכא ביותר בארה"ב, ואפילו הוא נאלץ להימנע מלדבר על הגזענות העמוקה בחברה האמריקאית בכדי להיבחר. ועוד נותר לנו לראות האם האג'נדה הרפורמיסטית-קיינסיאנית שלו תצליח לעמוד במטרותיה, ואם תצליח האם מטרות אלה אכן יביאו ליתר שיוויון באומה שקידשה את התחרות ושחרתה את היעדר השיוויון על דגלה?
אשמח לנהל איתך את הדיון הזה. יכול להיות אפילו שהאתר הזה יכול לשמש לכך אכסניה. אולם לצורך כך אני מציע שנתעלם מתגובות פוגעניות, מתנשאות או קנטרניות. לתודעה הגמונית חזקה כל כך, כפי שהיא הציונות היום בישראל, יש נטייה לעבוד בדרכים מגוונות. ההיסטוריה הציונית הוכיחה זאת שוב ושוב, ואפילו הדיון הזה משמש דוגמה לכך. כל עוד הציונות נתפסת כמסגרת לדיון, ולא כעוד עמדה, אחת מיני רבות, יגרור כל ניסיון לערער עליה תגובות מתלהמות וניסיונות לדה-לגיטימציה, כפי שראינו כאן. כותב מעמיק ורהוט כמוך יכול לעזור בפריצת המסגרת הזו.
למען האמת, על בסיס מה שפורסם כאן בחודשים האחרונים, הנטייה שלי היא לפקפק ביכולתו של האתר הזה לחרוג ממסגרת הדיון הציונו-צנטריסטית. אני חושש מאוד שגם הוא, למרות השקיפות וחוסר התלות בבעלי הון, המבורכות מאוד כשלעצמן, לא יצליח להתגבר על אותה נטייה של התקשורת הישראלית, שהיטבת כל כך לנתח, להתקפד ולראות בכל ערבי המנסה ליצור דיון שיכול להכיל גם אותו חריג מסוכן שיש להבהיר לו "את מקומו". ואולי מדיניות העריכה תפתיע אותי, ותראה שיש כאן ניסיון כנה להתעלות מעל למגבלות החשיבה הבנאליות וההומוגניות כל כך של התקשורת הישראלית בכל מה שקשור ליחסים בין שתי הקבוצות הלאומיות שחיות כאן. אני מוכן לנסות.
שלך,
מתן.
מתן -
כתבת: "אפילו יהודים ממוצא לא "נכון", כמו עולים ובני עולים מארצות האיסלאם, או מהקווקז, שממלאים את הדרגים הנמוכים במשימות המלוכלכות ביותר של כוחות ה"ביטחון" כאן."
ראשית, ברכות על ההחלטה לכתוב "עולים מארצות האיסלאם" ולא להשתמש בכינוי השגוי "מזרחיים".
שנית, הרמטכ"ל הנוכחי, גבי אשכנזי, הוא בן לאב יוצא בולגריא ולאם ילידת סוריא. קודמו בתפקיד, דן חלוץ, הוא בן לאב יוצא איראן ואם יוצאת עיראק. עוד שני רמטכ"לים אחורה אנו מוצאים את שאול מופז, יליד איראן בעצמו. באמצע היה גם איזה סמולינסקי אחד.
אין ספק, יוצאי ארצות האישׂלאם נדחקים כולם לדרגים הנמוכים וממלאים את התפקידים המלוכלכים. אל תתן לעובדות לבלבל אותך.
אתה מוזמן להתייחס לתגובה זו כפוגענית, מתנשׂאת וקנטרנית, ולהתעלם ממנה באופן גורף.
אורי שלום,
התגובה שלך לא פוגענית, אבל היא קצת מתנשאת, קנטרנית בהחלט ובעיקר דמגוגית. עובדת היותם של שלושת הרמטכ"לים הנ"ל מארצות האיסלאם לא משנה את העובדה שרוב הדרגים הנמוכים ביחידות השדה הפחות נחשבות של צה"ל ושל המשטרה ושאר כוחות ה"ביטחון" מתרוקנים מיהודים חילונים ותיקים ומתמלאים בכל מיני כאלה פחות נחשבים. אשמח לראות הפנייה לסטטיסטיקה יותר מייצגת מהאמירה הריקה שהצגת למעלה בתור "עובדה".
מעבר לכך, התגובה לא רלבנטית - גם אם החלק קטן מאוד מהטיעון שלי, אותו בחרת להדגיש כאן, היה מתגלה כשגוי (למרות שכאמור, לא התקרבת להוכחת הטענה הזו), זה לא היה מערער במיוחד את שאר התגובה. למעשה, לא התייחסת בכלל לאמירות היותר מרכזיות שלי. לזה אני קורא תגובה קנטרנית ודמגוגית. את ההתנשאות (המינימלית אמנם, אבל עדיין) אפשר למצוא ב"מחמאה" שלך לגבי השימוש בביטוי "עולים מארצות האיסלאם" - תודה מר ד"ר ככה וככה, אני לא צריך ממך חיזוקים.
אתה רואה, בחרתי שלא להתעלם באופן גורף, ולהתיחס באופן ענייני לתגובתך. אשמח להמשיך לעשות כך, אם תגובותיך הבאות יהיו ענייניות. אחרת, אוותר על הכבוד שבהתנצחות חסרת טעם.
שלך,
מתן.
בהתייחס לפסקה הראשונה של מתן, הנה לינק לתקציר על ספרו של ד"ר יגיל לוי, "מצבא העם לצבא הפריפריות", ובו הוא מחזק את הטענה על שינוי הרכב היחידות:
http://www.text.org.il/index.php?book=0710051
נתי - תודה על הלינק.
קראתי. מעניין (וענייני!) מאוד, למרות הז'רגון הסוציולוגי הכבד. עושה חשק לקרוא את הספר, שמצטרף לספרות מתרחבת ומעניינת מאוד על החברה בישראל בתקופת אוסלו-אינתיפדת אל-אקצא-ההתנתקות, ועל סיבות סוציולוגיות להתנהגות הפוליטית והצבאית של המדינה הישראלית.
מתן.
מתן קשה להתייחס באופן רציני לתגובתך המתנשאת והיהירה המחוסרת כל התייחסות עובדתית מחד, ומאידך עמוסה קביעות שיפוטיות ביחס למותר ולאסור בדיון שאתה מוכן להשתתף בו.
ההסטוריה של הארץ הזו והמציאות בה מורכבים הברה יותר מחזרה על סיסמאות סרק של חסידי פוליטיקת השוהיות כגון "הניצול והגזל שביצעו כאן הציונים" או "הריבון היהודי-אשכנזי".
אנא במטותא התייחס לשאלה שסלים בריק ברח ממנה במהירות האור: ממתי מחילה ההסטוריה בארץ הזו? 1948, 1848, 1048, 0048? שאלה רלבנטית מאד לטענת "הגזל הציוני" הנטענת מפיך. (וכדאי אגב שתעלעל קמעא בספרי ההסטוריה ביחס לאוכלוסיה הערבית בארץ לפני השיבה הציונית כדי לבחון את טענת הגזל הערבית).
הנחתך שדיון שבו נטענות טענות מפיהם של ציונים אינה ראויה, מעידה על גישה שמרנית וחסרת סובלנות מצדך, ובעידר על עמדת התנשאות מובנית בנימוקיך: אתה וסלים ראיתם את האור הציונים החשוכים לא.
זה לא טיעון זו סתם דמגוגיה לשמה.
נתי -
טהארן היא פריפריא מרוחקת למדי כשמסתכלים מהבור בקריה.
משם הגיע מופז בגיל 9. בתוך דור ארוך אחד הפך לרמטכ"ל, ואחר כך המשיך לטפס עד לשורה הגבוהה ביותר בפוליטיקא הארצית. זהו מקרה מרתק של מוביליות חברתית. האם אתה יכול להעלות בדעתך מסלול אחר שהיה לוקח את הילד מטהראן כל כך רחוק?
אבל מי שרוצה לדבר על הדרגים הנמוכים - גם זה אפשר. קחו נער יליד הארץ, לא משנה מאיזה עדה, אבל ממשפחה מוכת עוני וחסרת השׂכלה. אם יחליט להצטיין בשירותו הצבאי ולהמשיך בשירות קבע, יוכל לשפר את מצבו הכלכלי עד כדי כך, שבנ(ות)יו כבר יוכלו ללמוד באוניברסיטא ולהתקדם הלאה במעלה הסולם. שוב - הצבא כלי רב חשיבות למוביליות חברתית.
לדעתי, כדאי מאד לפתוח את הכלי גם לשימוש הציבור הערבי. כלומר, אם רוצים לשלב אותו ולתת לו הזדמנות לצעוד קדימה ולמעלה.
מתן -
אתה לא צריך חיזוקים ממני, בסדר גמור. אז אנסה לתת עצות. במקום "אשכנזים" נסה לאמר "יוצאי ארצות הנצרות" (הרי עם "יוצאי ארצות האישׂלאם" כבר הסכנת), וידעו כולם על מה עומד הפער העדתי.
הי אורי,
אם השתמע מדברי שאני חושב שישנה תקרת זכוכית ליוצאי ארצות האישלאם - אם לדבוק בנוסח שעלה כאן - הרי שזאת ממש לא היתה האמירה. אין לי ספק שאדם, כל אדם, יכול להגיע בישראל לכל משרה ותפקיד אך ורק על פי כישוריו, והדוגמאות שהבאת עד כה מוכיחות.
הבאתי את הלינק כדי להראות שאכן יש מגמה בצה"ל, והיא שאת דרגי השדה הנמוכים מאיישות יותר ויותר שתי קבוצות מרכזיות - האידיאולוגים (דתיים) והעניים (בהכללה גסה). לא הבעתי את דעתי בעניין, ולו משום שלא קראתי את הספר, כי אם רק עליו, ואני לא שולט מספיק בחומר.
ניתן לומר - ושוב בהכללה ומבלי לטעון לכך שזה נובע מגזענות בהכרח - שאת העשירונים הנמוכים בישראל מאיישים מהגרים (גם מארצות "לבנות"), ערבים, חרדים ובני עדות המזרח. מה לעשות, ויימצאו שם פחות יוצאים ותיקים של ארצות הנצרות מיוצאים ותיקים של ארצות האישלאם. נכון לעכשיו אני לא גוזר מזה שום מסקנה.
ויודע מה? מלא מעט בחינות, אני מעדיף את שלטון ה"גברים הלבנים" בחברה מאשר את שלטון ה"באבות" הש"סניקיות למיניהן. אלה גם אלה לוקים בבעיות - כמו כל בן אנוש - אבל אצל אותם "גברים לבנים" מושמצים אין לפחות את אמונות ההבל והעבודה הזרה, ועדיין יש מחוייבות בסיסית לערכים אוניברסליים (אירופאיים, למעשה). בואו לא נחשוש לומר זאת ממש כך. מזלנו שהמדינה הזאת נבנתה לכתחילה על פי המודל הדמוקרטי האירופי ולא על פי המודל שהכירו יוצאי מדינות האישלאם.
ובכל זאת עוד כמה מילים - בכל פעם שמתקיים דיון על גזענות אני מרגיש התגוננות רבתי ובעיקר היאטמות והכחשה עמוקה מצד "גברים לבנים" (יש להוסיף לזה "משכילים"?). אז אנסה להעביר מסר מורכב - "אתם" לא אשמים בכלום, זכויותיכם רבות וגדולות, ועדיין כדאי שתכירו (לא מדבר אליך אישית אורי כמובן) בכך שיש במדינה הזאת הרבה יותר נפגעי גזענות מזרחיים וערבים מנפגעי גזענות אשכנזים.
יש טאבו על דיבור מסוג זה אבל הגיע הזמן להסיר אותו, מהסיבה הפשוטה שמדובר בעובדה קיימת שעצם ההכחשה שלה רק משמרת ומאריכה את המצב הלא רצוי הזה, וחבל. עדיף לנקז את המוגלה מהר ככל האפשר, כדי להמשיך הלאה לסוגיות חשובות יותר לחיינו היום.
סליחה אורי אם חזרתי על דברים שכבר שמעת ממני בעבר.
נתי
דני - אני לא חושב שהדיון שאתה מנסה לנהל אינו לגיטימי, ואשמח אולי לנהל אותו איתך פעם. מה שניסיתי לומר הוא שהוא לא הדיון שמעניין אותי עכשיו. זכותי הרי לעסוק בדברים שמעניינים אותי, לא? פשוט, מהטון שבו אתה מנסח את דבריך, ומהנחות המוצא שמשתמעות מדבריך, לא נראה לי שלי ולך יש הרבה מקומות להתחיל מהם דיון שיהיה פורה ומעמיק ולא שטחי ומתנצח. דווקא בגלל שגם לי יש את הנטייה להתנצחות, ניסיתי לומר מראש שאני מעדיף להימנע מכך.
אורי - אני מסכים עם נתי שאין תקרת זכוכית בלתי עבירה בישראל, למרות שבמבט רחב, מעבר לדוגמאות ספציפיות, אפשר הרי לראות שישראל נכשלת לאורך עשורים רבים בקליטה של מהגרים שאינם ממוצא אשכנזי, דבר שמעורר תהייה לגבי מידת הנכונות שלה לקלוט אותם. אשמח לשמוע את דעתך לגבי קליטת אתיופים לעומת רוסים (ואולי צריך להוסיף גם קווקזים) בשני העשורים האחרונים. לגבי הערבים - כמו שכבר נאמר כאן, המחשבה שישראל, בקונסטלציה הנוכחית שלה (מדינה יהודית, כן?) יכולה להעניק לערבים שיוויון זכויות מלא היא, בעיני, טעות במקרה הטוב. במקרה הרע (ואני לא מייחס זאת לך, חס וחלילה) מדובר בניסיון ציני לשמר את הדימוי הנאור והדמוקרטי כלפי פנים וחוץ גם יחד, בד בבד עם המשך הדיכוי והגזל.
לגבי השימוש בצבא כבמכשיר למוביליות - אתה צודק, זהו אכן אחד הכלים המרכזיים לשיפור מצבו החברתי של פרט יהודי בישראל. לדעתי, ושוב, אתה לא חייב להסכים, זהו אחד הגורמים שמביאים לכך שהעניים היהודים בישראל חייבים להוכיח את עצמם כפטריוטים ואכזריים במיוחד כלפי "אויבינו" כדי לקדם את עצמם, חברתית וכלכלית, והמקרה של מופז דווקא עובד כאן. בעיני, השירות האזרחי לפלסטינים אזרחי ישראל, כמו שהוא מתבצע היום, מכוון להפיכתם למשרתי המדינה הציונית בתמורה לחלק בעוגת המשאבים. אני חושב שהמקרה הבדואי והדרוזי (ובמידה מסוימת גם זה של המהגרים מארצות האיסלאם) מוכיח שהמדינה לא תיתן שיוויון זכויות מלא, כך שמה שיווצר הוא לא יותר מכך שעוד קבוצה מדוכאת תיכנס למעגל המדכאים, שנאבקים בדרכים שונות על הוכחת נאמנותם (שתישאר תמיד מוטלת בספק, ולכן ביטוייה יהיו קיצוניים) כדי לקבל פירורים.
לגבי האשכנזים לעומת "יוצאי ארצות האיסלאם" - שני הביטויים בעיתיים כמובן, כמו כמעט כל ניסיון להגדיר קבוצות חברתיות כה מגוונות במספר מילים כה מצומצם. אולם בכל זאת: אני מעדיף להשתמש במונח "יוצאי ארצות האיסלאם" משום שהוא מקיף הרבה מקבוצה זו ככל האפשר - למשל את איראן וטורקיה. עדיין, יש כאלה שנשארים בחוץ, למשל יוצאי בולגריה הם קבוצה בפני עצמה, שלהם מתאים יותר אולי הכינוי "ספרדים", ויוצאי לבנון, שלפחות בתקופת ההגירה ממנה, היתה מדינה ערבית (ונוצרית) יותר מאשר מוסלמית. כידוע לך, זו היתה קבוצה הטרוגנית מאוד, כשהקשר בין יהודים מתימן לבין יהודים ממרוקו, עיראק, איראן וכדומה נעשה יותר מכל כאן בארץ, על ידי פקידי הסוכנות ומוסדות המדינה, האשכנזים ברובם הגדול.
בנוגע לאשכנזים, מדובר בקבוצה הטרוגנית גם כן, אולם הקשרים התרבותיים והפוליטיים בתוכה היו חזקים בהרבה. המונח "אשכנזים" עצמו, שההגדרה הגיאוגרפית שלו לא כל כך רלבנטית, משמעותי בעיקר מבחינת המסורת של הפרשנות וההלכה הדתיות שעל פיהן נהגו כמעט כל הקהילות היהודיות באירופה (למעט הבלקן, ובמידה מסוימת צאצאי האנוסים בהולנד). גם שפת הדיבור, היידיש, היתה משותפת לחלק הארי של יהודי אירופה עד המאה ה-19 (בניגוד לשפות השונות שדיברו יהודי הים התיכון, צפון אפריקה, עיראק, תימן, איראן וכו'). כל זה מקל על ההגדרה הפשוטה יותר, אשכנזים. גם האופן שבו תיפקדה קבוצה זו בארץ, כמיעוט דומיננטי בעל מודעות עצמית לדימיון הבסיסי שבין חבריו ובעל נגישות למשאבים בתקופת היישוב, וכרוב שולט ובעל נוכחות מוחלטת כמעט במעמדות העליונים בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, עוזר. זוהי גם התקופה שבה נוצרה ההגדרה "מזרחים", אוריינטליסטית ופשטנית מעצם הגדרתה, ולכן, כמו שאמרת, עדיף להימנע ממנה.
משתדל להמשיך להתייחס באופן ענייני,
מתן.
למתן שלום רב,
אני מודה לך מקרב לב על דבריך.
לגבי המחלוקות, גם כאן אני מודה שהצגתי (בתגובות) עמדה שהיא בבחינת מבחן היפותטי. אני מסכים איתך לחלוטין שהאזרחות במדינה דמוקרטית צריכה להיות ליברלית ואוניברסאלית, קרי שאינה קשורה במילוי החובות. שהרי למדינה יש את החוקים ואמצעי הכפייה שבאמצעותם היא יכולה לכפות על אזרחיה (כולם ובאופן שווה) חובות שהתקבלו בחוק (כמו מיסוי וכדומה). אני גם מסכים איתך שהשתתפות אזרחים בכוח הצבאי של המדינה מהווים חלק מכוח הכיבוש והדיכוי שאותה מדינה יכולה להפעיל. אני לא פציפיסט ואני מבחין בין צרכים הגנתיים שלהם צריך צבא, לבין צרכים תוקפניים ותאוות כיבוש שמדינה יכולה לפתח ולטפח, בין היתר, מכיוון שיש לה צבא חזק שגורם לה להתפתות לתקוף את שכנותיה, מה עוד שהצבא הופך להיות כוח מכריע בקבלת החלטותיה.
סוגיות אלה הן כבדות ודורשות התייחסות ספציפית ולא במסגרת תגובות "מתגלגלות" על מאמר שעסק בתקשורת. לכן ניסיתי לא לפתח את הדיון ולהתעמק בו.
אולם תגובתך הייתה בעיני אתגר אינטלקטואלי מרתק, וגישתך המעמיקה מחייבת התייחסות ראויה, וצר לי שהדבר לא נעשה בהקדם.
כידוע לי ולך, ישראל קמה כישות קולוניאליסטית והתפתחה ככלי בשירות הקולוניאליזם המערבי (תחילה בריטניה וצרפת, ולאחר מכן – בעיקר מ-1953 ואילך, גם בישרות ארה"ב. אני לא מעוניין להיגרר לדיון על זכויות היסטוריות ועוד עניינים תיאולוגיים מפוקפקים, שהם הומצאו כחלק מתהליך בניית הצידוקים של התנועה הציונית לכך שהיא נישלה בכוח את העם הפלסטיני מאדמתו ורכושו ולמעשה ביצעה טיהורים אתניים נרחבים. ברור שיש צורך לרציונליזציה ושכנוע עצמי להצדיק את המעשים הללו כדי "שנהיה מוסריים" כביכול. אני רואה בטענות על זכויות אבות ושאר דברים כגון אלה לא רק מניפולציות והצדקות נבובות, אלא דיונים לא רציונאליים, תיאולוגיים וקצת פיקציות. על כן, הבא נתבונן בהתפתחותה של הלאומיות שביקשו לבסס כאן.
תהליך בניית האומה שיזם המפעל הציוני (גם כדי לטשטש ולהתכחש ליסודות הקולוניאליסטיים של הציונות) התחיל תהליך של המצאת אומה, היא העם היהודי. זה תהליך מבוסס על הנחות פרה-מורדיאליות, על זיקות פרימיטיביות של קשר דם (או קשר דם מדומה, שהרי למשל לכל הרוסים שהביאו לארץ אין כל זיקה ליהדות. הם הביאו אותם כי הם "אדם לבן" ותו לא).
אם המסגרת היא כזו, אין כל סיכוי שישראל תהיה מדינה דמוקרטית. הטענה כי ישראל היא "יהודית ודמוקרטית" היא בבחינת "בתולה ובהריון" ולמעשה, סותמת את הגולל על הסיכוי שתקום כאן מדינה דמוקרטית. התרבות הפוליטית בארץ, ומה שאנו רואים בשנים האחרונות לא מותירים ספק: ישראל אינה דמוקרטיה ולא תוכל עוד להיות.
הבאתי את המבחן הדרוזי שמוכיח באופן חד משמעי שישראל מבוססת על אפליה (וגם על גזענות) ושזה טבע שני לה. לא משנה אם תשרת את המדינה ואף אם תמות למענה, אתה גוי, וככזה היחס אליך בהתאם. אני חושב גם שהיהודי שהושפל בגלות וסבל מהיותו מיעוט מקופח במקומות רבים, הטמיע את ערך הדיכוי והקיפוח, את האפליה ואת שנאת הזר כדברים טבעיים ולגיטימיים, והם באים לידי ביטוי מובהק וגלוי בשיח ובגישת היהודים באופן כללי (כי יש חריגים בכל זאת) כלפי הזולת, יהיה אשר יהיה.
בהינתן העובדות שישראל קמה כישות קולוניאליסטית (ועדיין מפעילה פרקטיקות נרחבות של קולוניאליזם בכך שהיא מדינת כיבוש מצד אחד, ומפעילה קולוניאליזם פנימי כלפי הערבים בתוכה מצד שני), היא זקוקה לצבא אדיר שיממש את כוונותיה וצרכיה (וצרכיה ארה"ב ומדינות קולוניאליסטיות קלאסיות התומכות בה כמו בריטניה, צרפת, גרמניה ועוד). צבא זה מכתיב לדרג המדיני הלכה למעשה ולא כפוף לו (הכפיפות היא פורמאלית ולא מהותית). יחד עם זה חל פיות במעמדו של הצבא כמקור גיוס אליטארי (ועל כך בספרו המצוין של יגיל לוי). בצבא זה משרתים לא מעטים שתפקידם לתת גיבוי לכוחנות, לגזל ולאלה המתנכלים לפלסטינאים על בסיס גזעני או תרבות קולוניאליסטית, כמו עקירת מטעיהם של הפלסטינים "המקומיים", פגיעה פיזית בהם בחסות הצבא ועוד.
עם עובדות אלה קשה מאוד לטפח שיח דמוקרטי. כל ניסיון כזה נכשל בשל המרחק הרב בין העמדות הבסיסיות של כל צד (כמו למשל עם דני זמיר). יש כוחות רבים אשר זקוקים לשיח מלטף, כזה שיהיה נוח ו"ביקורתי" בידה שטחית וניתנת לעיקול. אני סבור שויכוח יכול להיות יעיל כאשר יש בסיס משותף כשלהו בין הצדיים, למשל חתירה אמיתית וכנה למדינה דמוקרטית, או לשוויון וכדומה. אם נתוני הבסיס כה רחוקים, אז הדיון הופך להיות התנצחות סרת טעם.
אני דווקא סבור שהאתר מנסה לחתור לקראת מעמד של במה לדיון יותר פתוח ואמיץ. ייתכן שאם נתמקד כל פעם בסוגיה מוגדרת, נוכל אולי להשיג כמה הסכמות שיהוו בסיס לדיון עתידי.
במאמרי הצלחתי לפתח דיון עם כמה אנשים שעונג לי להתמודד מולם. היו כמה הערות שמהן למדתי והתעדכנתי (אני לא היסטוריון ולכן היסטוריונים כמו יאיר בוימל תרמו לי רבות, או הערות של נתי, שלווי בקישורים למקורות, הרחיבו את היריעה ורק בשביל זה היה כדאי לכתוב).
אני שמח מאוד על התוספת האיכותית שתרמת לדיון שאני בטוח שטרם מיצינו אותו, ובדוואי נמצא דרכים להמשיך ולהעמיק בהיבטיו השונים.
בברכה,
סלים
מתן, נתי -
כתבתם המון דברים, ואין אפשרות להשיב כרגע על הכל. אנסה להתמקד בדברים החשובים (גם כך זו תהיה תגובה ארוכה):
(א) נראה לי שיש הסכמה על הצבא כמכשיר למוביליות חברתית. לדעתי, העובדה ששירות בצבא חסום פחות או יותר בפני שני הציבורים העניים והמנותקים ביותר היא בעיא גדולה. כמה הודעות למעלה דברנו סלים ואני על המועמד הערבי הראשון לראשות הממשלה. אני מאמין שבוא יבוא, ושהוא יגיע מהדרגים הבכירים של הצבא. אם יגיע ממקום אחר, גם בסדר. ואם הוא יהיה היא, מה טוב.
(ב) מתן, כתבת: "המחשבה שישראל, בקונסטלציה הנוכחית שלה (מדינה יהודית, כן?) יכולה להעניק לערבים שיוויון זכויות מלא היא, בעיני, טעות במקרה הטוב."
לצערי, כנראה שאתה צודק. לפני שנתיים בערך פתחתי בלוג תחת הכותרת "יהודית ודמוקרטית" כדי לחשוב בציבור איך גורמים לשניים לעבוד יחד. בינתיים, כשלון חרוץ. כל כך חרוץ, שנאלצתי לזנוח את הרעיון, ולהתחיל לחשוב על הגדרה מחדש של "ישׂראליות".
הישׂראליות המקורית (זו של שלהי האלף השני לפנה"ס) נבנתה מתוך שילוב של קבוצות שונות, עמים שונים, שבטים שונים. כרגע נראה לי שזו צריכה להיות הדרך גם היום. עברים, ערבים, רוסים, אתיופים, דרוזים, צ'רקסים, בהאים, שומרונים - ובטח שכחתי מישהו.
(בהקשר זה אני גם רוצה לנצל את הבמה ולהמליץ על ספרו המבריק של פרופ' ישׂראל קנוהל, "מאין באנו", העוסק בראשית ישׂראל.)
(ג) שירות לאומי.
הרעיון שלי לקשור את השירות הלאומי בזכות ההצבעה זיכה אותי בינתיים בכינויים הנעים על הטווח בין "פשיסט" ל"רפובליקני". ניחא. אני הייתי מסתפק כרגע ב"מקורי" או סתם "שונה".
הנימוק שאני שומע וקורא שוב ושוב הוא "יש למדינה סמכות כפיה בעניין השירות הצבאי, והיא צריכה להשתמש בו באופן שווה וכו'".
ואני שואל - למה בכפיה? מדוע לא ליצור מצב בו מי שמעוניין, משתתף בשירות החובה (צבאי או אזרחי, להזכירכם) ונהנה מזכות ההצבעה, ומי שלא, לא? לדעתי, דוקא המחשבה שלמדינה יש זכות לעשׂות בי ככל העולה על רוחה, ולהפקיע את חירותי באופן כה מוחלט בשלב כה חשוב בחיי, דוקא היא בעלת הריח הפשיסטי.
ברור שאי-אפשר להחיל את הרעיון שאני מקדם במלואו מחר בבוקר. ברור שצריך מסלולי חזרה עבור מי שבגיל 18 רצה לשלוח את כל העולם לעזאזל ובגיל 38 החליט שהוא דוקא רוצה להשתתף. ברור. אבל אני מדבר כרגע על העקרון, והוא נראה לי לפחות ראוי לדיון.
(ד) הפער העדתי.
נתי, הסיבה שאנשים נכנסים למגננה היא שהם נתונים למתקפה. הבדלים בין קבוצות של אנשים, בכל זמן ובכל מקום, יביאו לשלל תופעות שליליות. במקרה שלנו, העניין ממש לא חד-כיווני כפי שאוהבים להציג אותו. מי שרוצה לראות ספרדים עשירים ומתנשׂאים (ס"ט, לא מתחזים) מתעמרים באשכנזים (אשכרה אשכנזים, סידור והכל), מוזמן לעיין בדברי ימי ירושלם עיה"ק בראשית המאה ה-19. מי שאין לו כח מוזמן לשאול את עצמו מדוע בדיחות על "מרוקאי סכין" נחשבות בטעם רע מאד, אבל בדיחות על "הפולניה שאוהבת בז'" הן בסדר גמור.
להבנתי יש שלוש סיבות לפערים הכלכליים בין יוצאי ארצות האישׂלאם ליוצאי ארצות הנצרות:
1. ההבדל הכללי בין ארצות האישׂלאם והנצרות. מדע, כלכלה, רפואה, דמוקרטיזציא, זכויות נשים, אחוזי אוריינות, מספר ספרים היוצאים לאור כל שנה, ספורט, עוצמה צבאית - למי יש יתרון, לנצרות או לאישׂלאם?
מתן שאל על ההבדל בקליטת העולים מרוסיא לקליטת העולים מאתיופיא. אבל זה פחות מחצי הסיפור. ההבדל החשוב יותר לדעתי הוא בין המדינה הראשונה ששלחה אנשים לחלל לבין מדינה נחשלת באפריקא שעדיין מתמודדת עם רעב ועם מחלות שביבשות אחרות כבר מזמן לא מהוות בעיא.
2. פער הדורות. העליות הגדולות מאירופא הגיעו קודם. עיון שטחי בתנאים בכל מדינת הגירה יגלו שככל שעובר זמן רב יותר בארץ החדשה, כך הסיכוי להסתדר בחיים גדל. כך גם כאן. עוד שלושה דורות הפערים יהיו קטנים בהרבה, ובעוד עשׂרה דורות כל הויכוח יהיה נחלת הסטוריונים.
3. הפיצויים מגרמניא. זה עניין מכריע, שיש לגביו קשר שתיקה. אין לי מושׂג כמה כסף עשׂה את הדרך לידיים פרטיות בארץ מאז שהחל הסדר השילומים, אבל אין ספק שמדובר בסכומים עצומים.
אני מכיר את העניין היטב ממשפחתי. סבי עליו השלום הפך מפועל חרושת לאחד מבעלי המפעל בזכות הפיצויים מגרמניא. לולי אלה, היה מן הסתם מגיע להיות מנהל עבודה, וזהו בערך. מבחינה כלכלית, עבור אמי, עבורי, עבור בנותי - מדובר בהבדל משמעותי ביותר.
עכשיו צאו וחשבו כמה כסף ירד לטמיון כשיהודי ארצות האישׂלאם נאלצו לברוח מבתיהם ברדיפות שעוררו השלטונות בעקבות הקמת המדינה. על האבדן הזה עוד לא היו פיצויים. במובנים רבים, זה לב לבו של הפער.
אז לא, אני לא מכחיש שיש תופעות מגעילות למדי על רקע עדתי. אבל אני כן מודע לשני דברים: שהן באות מכל הכיוונים וזורמות לכל הכיוונים, וששׂינאת חינם היתה לחם חוקנו עוד לפני שהיתה הנצרות, קו"ח האישׂלאם.
(ב)אני אוהב את הרעיון של הישראליות החדשה. אני חושב שהמציאות היא שיש היום בתוך השטח הזה שנקרא ארץ ישראל/פלסטינה המון אנשים מאוד מאוד שונים שהקשר הדתי שלהם למקום לא מאחד אותם - וזה מה שיוצר את הפילוגים והסכסוכים. אם, לעומת זאת, היינו עוברים לשיוך הדדי אחר, לא כזה שמבוסס על הדת אלא אולי על אספקטים אחרים בחיים שלנו כמו חגים, היסטוריה משותפת, אוכל ותרבות - אילו דברים שבקלות אפשר למצוא במשותף בין יושבי הארץ הזו. לכן אני גם מתנגד לשתי מדינות לשני עמים - זו הפרדה מלאכותית. שטחה של ארץ ישראל הוא מדוייק. אלא העמים שכבר ממזמן לא מתפקדים. לא זה עם זה ולא בתוך עצמם.
(ג)אני לא מסכים עם הרעיון של שירות תמורת השתתפות בבחירות מסיבה מאוד בסיסית - הרעיון של שלטון עצמאי של העם הוא לא של לעשות טובה לתושבי המקום - הרעיון הוא שמי שחי בתוך שטח מסויים יהיה יכול להשפיע על הסביבה שלו. בשביל זה יש דמוקרטיה והצבעה. כולנו בני אדם שכרגע יושבים בתוך חבל ארץ מסוים. חבל הארץ הזה שייך לממשלה שהיא ממשלת ישראל ואנחנו תושבי המקום - אילו שיבחרו את הממשלה הזו מכיוון שמטרתה היא למשול בנו. זו לא אדונות של אף אחד על אף אחד ולא זכות בתוך ספר חוקים - זה משהו מעבר לזה. זה משהו שאומר שהשלטון שייך לבני האדם תחת שטחו. ואם אתה עדיין רוצה לטעון שזו הצעה דמוקרטית אתה תצטרך לומר שפשוט מוותרים על האלמנט הגיאוגרפי של מדינה ומדינה הוא שלטון של עם, שאינו בהכרח בעל שטח פיזי. ועל פי התפיסה הזו אתה גם לא יכול להחיל את חוקי המדינה על מי שיושב פה ולא יכול להצביע - מה לו ולחוקים? הוא בסך הכל גר פה. הוא לא עושה צבא ולא קובע את השלטון - אז זה לא השלטון שלו.
(ד)אני לא חושב שמי שאומר שיש פער עדתי והפליה בהכרח משקר אבל אני מכיר את המקרה שלי. אותי המזרחים בבית הספר לימדו מזה אשכנזי בכלל. אני לא ידעתי מזה פער עדות (אני מקרה קיצוני של חוסר צומת לב לפרטים).
ירדן -
כיף לקרוא שמישהו מסכים אתי על סעיף ב'. בד"כ אני מאד בודד בנקודה הזו.
לגבי ג' - אני מבין את העמדה שלך. אבל אם כך, מדוע אותי מכריחים לשירות צבאי בזמן שאחרים פטורים ממנו? אנחנו הרי נגד אפליה…
האפשרות שעולה מיד בהקשר הזה (כולל לפחות פעמיים בדיון הנוכחי) היא צבא שׂכירים. יש הקשרים שבהם עקרון כזה היה פותר את הבעיא. לדעתי, צבא שׂכירים בארץ יביא בתוך דור קצרצר להפיכה וכינון של דיקטטורא צבאית. לזה ממש אין לי חשק.
אז אם לא צבא שׂכיר, ואם אנחנו מכירים בכך שמצב בו יש מי שמגוייס בכפיה לצבא בזמן שאחרים פטורים הוא אפליה בוטה, מה כן? הפתרון שלי הוא קשירת השירות בזכות ההצבעה. אשׂמח לדון בהצעות אחרות לפתרון.
בקשר לפער העדתי - אתה לא כל כך יוצא דופן בנקודה הזו. שמעתי אמירות כמו שלך לא פעם ולא פעמיים. לדעתי כל עניין הפער העדתי (המסוים הזה) הולך להעלם מהעולם די מהר.
אפשרות א':לא לפתור אותם משירות צבאי - רק משירות קרבי או בשטחים.
אפשרות ב':צבא לא חובה כמו בארה"ב.
למה שתהיה הפיכה צבאית? לא מבין…
א' - מי זה "אותם"?
ב+ג - ברגע שיש צבא מקצועי לגמרי, הוא לרוב הופך למעמד בפני עצמו. במדינתנו הלחצים הבטחוניים גדולים, הצבא בכל מקרה תופס מקום חשוב, והמרחק בינו לבין הפוליטיקא אפסי. להבנתי, הסיבה המרכזית שעדיין לא היתה פה הפיכה צבאית היא שהצבא נתפס כ"צבא העם". עם כל הדיבורים לעיל על כך ששכבות מסוימות ניכרות בו יותר מאחרות, הוא עדיין מגוון מאד. ברגע שהוא יהפוך למקצועי לגמרי, הוא יהפוך למעמד בפני עצמו. למעמד הזה יהיו אינטרסים. כדי להגשים את האינטרסים הוא יפנה לפוליטיקא. כאן מגיעה ההפיכה.
מי שבאופן סיסטמטי לא מגוייס היום
אפשר.
אני עדיין מעדיף את שיטתי משלוש סיבות:
1. אני חושב ששירות לאומי אזרחי (לא צבאי) יכול להביא הרבה תועלת. (יש דעה הפוכה, שאומרת שהוא יגזול הרבה מקומות עבודה. זה דיון חשוב שצריך לנהל).
2. כנראה שאני אכן גם רפובליקני. אני מאמין שזכויות אזרחיות אינן זכות אלוהית או טבעית, צריך להרויח אותן. אני גם חושב שהשתתפות בפוליטיקא רק של מי שבחר/ה בכך במודע, וגם הי(ת)ה מוכנ/ה לשלם על כך בכך וכך שנים מחייו/ה, תביא לפוליטיקא טובה יותר.
3. אני בעד מתן אפשרות לאנשים לבחור לעצמם את גורלם. כפיה אני לא אוהב. לא רוצים לשרת ולהצביע? לא צריך. רוצים? תגיעו בדיוק לאותו מצב בו אתם נמצאים היום - משרתים ומצביעים.
הי אורי, תודה רבה על התשובה המפורטת והמלמדת בעניין המתח העדתי. למעט אולי ניואנסים פה ושם, אני מאוד מזדהה עם הגישה שלך.
נתי -
דבר אחד עוד צריך להוסיף, לכאורה מובן מאליו אבל בעצם לא.
הצעד הבסיסי, החשוב ביותר בעיני, שצריך לעשׂות בדרך לתיקון מדינת ישׂראל, הוא השקעה יסודית ועמוקה במערכת החינוך - שתתחיל דוקא במקומות החלשים ביותר. לא בעיא לאתר אותם.
צריך לאסוף את החלשים בתנועת גריפה מלמטה, ולהעניק לכל מי שרוצה את ההזדמנות לטפס למעלה. (זה אחד השימושים הגדולים שאני רואה לעניין השירות הלאומי, אגב. המוני צעירות וצעירים שיגיעו לבתי-הספר הגרועים, וירימו את הרמה באוזניים).
בה במידה שנתוני פתיחה גרועים חופפים מגזרים או עדות, המאמץ הזה יסייע לצמצם את הפער. בעיני זו חובה של המדינה כלפי אזרחיה (גם למדינה יש חובות לצד הזכויות). אבל חיוני שהמאמץ הזה יכֻוון לפי הצרכים בשטח, ולא לפי דעות קדומות לגבי מגזרים ועדות.
מזדהה ומאוד מעריך את תשובתיו המפורטות של ד"ר אורי אמיתי.
מסכים לגבי החיבור בין צבא (וגם שירות אזרחי) לזכות בחירה.
היה היתה קבוצה של עברים ישראלים לחלוטין שהחלטו שהם רוצים להמיר את דתם לדת הסוציאליזם הנוצרי ולהקים קיבוץ ביישוב הגובל בעזה. הקיבוץ גדל ומתרבה עד שהוא מונה מיליון נפש ויוצאים ממנו מספר קיבוצים אשר נקראים פדרצית הקיבוצים הנוצריים המאוחדת. מיותר לציין כי בני הפדרציה עובדים במקומות עבודה בכל הארץ ומושפעים ממנה בדיוק כמו כל אחד אחר אך מכיוון שיש להם קשרים מיודדים גם עם הפלסטינאים וגם סוריה ולבנון הודיעו כי הם חברים שלהם, הם אינם מעוניינים לשרת בצבא. נוסף לכך, הדת הנוצרית בגרסתה הסוציאליסטית אוסרת פעילות וולנטרית ולכן נאסר עליהם לקחת חלק בשירות הלאומי. כעת עולה אורי אמיתי לראשות הממשלה לצד מפלגת דמוקרטיה עכשיו, ומשנה את חוק האזרחות. כעת שורה של זכויות חדשות לאזרחי ישראל, שוויון הזדמנויות לכל ואפשרות בחירה בין שירות לאומי של 4 שנים לבין שירות צבאי של שנתיים, אך מאידך מי שאינו משרת כלל אינו רשאי להשתתף בבחירות ולהצביע. כעת נשקלת תוכנית להרחיב את הכביש העוקף סביב פדרציית הקיבוצים הנוצרית. הכביש החדש נועד לאפשר הקמה של יישוב חדש דרומית לפדרציה ולקשר אותו עם יישובים צפוניים לו. מכיוון שאין לפוליטיקאים שום סיבה לשקול את ההשפעות של המהלך על הפדרציה הקיבוצת הם מעבירים את הכביש באמצע 13 קיבוצים בתוך הפדרציה ומקימים בצידיו נורות אור פלורסנט רדיואקטיביות. טוב נמאס לי. בקיצור הבנת את הרעיון שלי…
סלים,
שקלתי אם להגיב לדבריך או להותירם ללא תגובה.
כפי שאתה שם לב, החלטתי להגיב היות ושממקום שממנו אני בא
נהוג לכבד את דעותיו של הזולת.
לצערי אינני יכול לחוש שאתה מגיע מאותו מקום בסיסי של כבוד לדעות של אנשים אחרים.
במה הדברים אמורים? התייחסותך המזלזלת לאמונה היהודית, ועצם קיום העם היהודי- מעיד דווקא על צרות ראיה וצרות מחשבה שלא אפיינו את כתיבתך.
אני יכול להבין, ולתמוך בדרישה לתנאים טובים ויחסי שיוויון לערבים במדינה- אך אומר זאת על השולחן:
זוהי מדינה יהודית שמטרתה בראש ובראשונה להיות בית לעם היהודי.
אין זה אומר שיישובי הפזורה הבדואית בנגב לדוגמא צריכים להיות מוזנחים ומופלים- ומאידך יש למצוא את הדרך עימם על מנת לייצר הנהגה פעילה שתייצג את תושביה וגם תאכוף את החוק.
מבחינתי יש לעם היהודי זכות על הארץ הזו, גם אם אתה תמשיך לחשוב שמדובר בפיקציה או המצאה חדשה.
האדמות בהם התיישבו יהודים שעלו לארץ- ניקנו מערבים בכסף מלא, או שהיו ללא בעלים.
הכיבוש והגירוש אליו אתה מתייחס החל לאחר דחיית הצעת האו"ם על ידי הערבים המדינה, ותקיפה של מדינת ישראל על ידי כל המדינות השכנות.
דיברת על גזענות- האם במצרים בירדן או בסוריה יש יחס טוב יותר לפלשתינאים? אני חושב שלא.
מר סלים בריק שלום,
בעקבות מאמרך, ותגובתך הנ"ל אלי, רציתי לשאול באיזה אופן, לדעתך, צריך ויכול לפעול כלי תקשורת בלתי תלוי ועצמאי, בהנחה שאנו מחליטים שבין מטרותיו המרכזיות יהיו ניפוץ בועת הדעות הקדומות וחוסר האמון בין ערבים ליהודים ותיקון הדימוי המעוות שיש למרבית היהודים כאן על ההיסטוריה הרחוקה והקרובה וכמובן על ההווה והעתיד של היחסים בין שני העמים.
האם אתה מאמין כלל ביכולתה של התקשורת לעשות זאת? או שכלי תקשורת שכזה יקבל מיד את הדימוי של "מוטה אידיאולוגית" ו"אוהב ערבים", או אפילו "אנטישמי" וכך יאבד מאמינותו? ואם יש אפשרות להימנע מהתוויות האוטומטיות הללו שרוב היהודים כאן שמים על מי שמציג עמדות שהם לא אוהבים לשמוע, הייתי שמח לשמוע ממך כיצד, לדעתך, ניתן לעשות זאת.
שלך,
מתן.
מתן אתה ענק. ג'ורג' אורוול היה מאמץ אותך בתור בנו האבוד. איזו מכבסת מילים מדהימה, לא יאומן! אולי פשוט תכתוב מה שרצת לומר: "מר סלים בריק היקר איך לדעתך אפשר לשכנע את הישראלים הלא מתקדמים בינינו (כלומר אלה שחושבים אחרת מאיתנו) שיבינו שהאופן שבו אני ואתה רואים את ה(אור)הסטוריה הוא נכון והם בורים נבערים? ולמה אנחנו רואים נכון והם לא?(ולשם זה צריך כלי תקשורת עצמאי זה ברור!)כי אנחנו רואים נכון! לכן סלים היקר, האם לדעתך כלי תקשורת שיתעלם מהעובדות ההסטוריות המרגיזות שלא תומכות בדעתינו יצליח לשכנע את הבלתי מתקדמים שהם רבים מדי (בעצם כמעט כולם חוץ מ32 חבר'ה מהאקדמיה?)"
מתן, אני גם מעדיף דיונים עניניים (ולא חושש מהתנצחות במקרה הצורך)אבל אתה אפילו לא מאתגר בצורת כתביה שלך. תתמודד נשמה תתמודד.
רציתי להוסיף שתי השקפות של אדם מבחוץ:
1. קראתי את השרשור כולו, ומלבד מילים בודדות אני לא רואה התנפלות (בטח שלא אישית) על סלים.
סלים, אמרת דברים מתוך עמדות שמנוגדות לאחרים פה, ולכן הם שואלים/מאתגרים אותך, אין פה שום רדיפה אישית. אם אתה מאמין בעמדות האלה, ראוי שתנמק ותענה לשאלות, זה הכל (דעתי האישית שהיו עובדות נכונות במאמר המקורי, אך היו גם הרבה טענות שאינן מגובות בעובדות, ולכן אינני חושב שסלים צודק לגמרי).
2. עמותת איילים (שאני גאה להיות מחבריה) מקבלת כל מי שעשה שירות לאומי או צבאי. משמע, שגם מי שעושה שרות לאומי ככבאי/אח בבית חולים/גננת יכול להתקבל לעמותה, ולא כפי שנכתב. אני לא מכיר את הרכב האנשים המדוייק בעכו, אך יכול לומר שיש לא-מעט קצינים לשעבר בעמותה אך יש גם לא מעט חפ"שים ובנות דתיות שעשו שירות לאומי אזרחי לחלוטין. בקשר לקצינים - מסתבר שהמיון לקצונה מסנן טוב ומבליט המון אנשים אידיאולוגים, מה נלין על כך ?
(הכותב הינו חפ"ש גאה)
ירדן -
לא הבנתי. האם התרחיש לפיו קיבוץ מיסוד תנועת "הסוציאליזם הנוצרי" שיוקם על גבול עזה ומספר חבריו יעלה חיש על מיליון נראה סביר בעיניך?
ולמען הסר ספק - אני מסיר לאלתר את מועמדותי למשׂרת ראש הממשלה.
מנחם מנדל - חן חן.
מצטער על האופטופיק - מזה חפ"ש?
בכוונה נתתי תרחיש תיאורתי לחלוטין שלא קרוב להתרחש. הרעיון הוא לבדוק את הטענה שלך תיאורתית. הבעיה היא שהרעיון של חובות בשביל זכויות לא פועל. עשיתי לו סימולציה קשה, אבל זה לא אומר שגם במציאות תהיה צריך ללכת כל כך רחוק כדי שתהיה בעיה עם השיטה הזו.
ירדן -
אתה מנסה לבדוק תקפות של רעיון באמצעות ניתוח שטחי של מקרה דמיוני, שהסיכוי להתרחשותו גדול אך במעט מנחיתת חייזרים ברחבת הכנסת? לא קניתי.
אני מציע תוספת קשנה שחשבתי עליה בעניין הדיון בנושא התניית זכויות בחובות: אני סבור שבמדינה יהודית-דמוקרטית המתיימרת לבסס את דרכה בין השאר על השענות על המורשת היהודית יש הכרח לעניות דעתי להתנות זכויות בחובות- בניגוד למקובל בדגמים המדינתיים בחלק ממדינות המערב שבסיסן נוצרי- מאחר והיהדות מלכתחילה היא דת חובה ולכן "הסיפור המכונן" של העם היהודי (שצריך לאפיין גם את מדינתו על תושביה הלא יהודים) הוא קבלת חובה ו"עול" מצוות, בשונה מהתפיסה המאפיינת את הדמוקרטיה המערבית הלא רפובליקנית של התמקדות בזכות הפרט ללא הקשר למילוי חובה.
בסדר. אני אשתמש בדוגמא ריאלית יותר. יש לי חבר שמתנגד לתרומה לקהילה מתוך עיקרון קפיטליסטי שאנשים צריכים לפעול כדי לדאוג לעצמם. הגישה שלו היא שמי שהולך לחלק לחם לעניים פוגע בהם בטווח הארוך בגלל שהוא מאשר להם חיים של צדקה במקום לגרום להם לעשות משהו בקשר למצבם. אני לא מסכים עם דעתו אבל זכותו להחזיק בה. נניח שלחברי היתה בעיה עם שירות צבאי מסיבות כאלה או אחרות (אולי יש לו איזו בעיה רפואית שלא מאפשרת לו להתגייס). האם כעת היה עליו להצטרף לשירות לאומי ולפעול בניגוד לדעתו? החבר הזה הוא אדם ישר שלא ירמה איש ומאמין בעבודה קשה ובתגמול הולם אליה. הוא בעד צמצום פערים אבל לא בתרומה. הצבא אינו מעוניין לגייס אותו.
דני - אני לא מבין מה המטרה של התגובה שלך. אנחנו כרגע בדיון וכל צד מנסה לשכנע את הצד השני בצדקתו. כדי לשכנע מישהו אתה מתחיל מנקודה עליה שניכם מסכימים ומנסה להחיל דרכה את התשובה שלך על הנושא עליו אתם לא מסכימים.
מה זה יעזור אם תיקח את מה שאתה מאמין בו ותחיל אותו על ערכים אחרים? הרי מהתורה והיהדות אפשר להחיל כל תשובה אפשרית. אפשר להוציא מהתורה קטעים שתומכים בדעתי ואפשר להוציא ממנה קטעים שתומכים בדעתך. התורה היא תוצאה, לא אמצעי - לכן זה חסר ערך לחלוטין שתחיל את הרעיונות שלך על התורה בדיון הזה. אולי כמה מהמשוכנעים בדעתך נענעו את הראש כשהם קראו את התגובה.
סליחה אם נפגעת. חשבתי שערכים של מדינה יהודית-דמוקרטית כוללים גם את מורשת העם היהודי.
דני -
העלית נקודה מעניינת מאד. כדי לענות ברצינות אני צריך לכתוב טור שלם (בקרוב ב"ה), ולכן אסתפק בשתי הערות ביניים.
א) לי אישית יהיה נוח יותר להדגיש את הישׂראליות ולא את היהדות. העובדות בשטח תוכחנה שאני מתקשה למצוא פתרון לבעיא של "יהודית ודמוקרטית", על אף נסיונותי הכנים. מאידך, גם הישׂראליות מבוססת על ברית מכוננת, ובה בחירה במכלול של זכויות וחובות הקשורות אלה באלה. הדבר ניכר במעמד מתן תורה (מעמד ישׂראלי, לא יהודי), כמו גם בברית של יהושע בגריזים ועיבל (שוב, ישׂראלי, לא יהודי).
ב) שורשי המסורות הדמוקרטית (ביוון) והרפובליקנית (ברומא) שׂמו דגש חזק גם על חובות וגם על זכויות. השׂיח של ימינו, המתמקד בזכויות כמתן אלוה ומסב עיניו מהחובות, הוא המצאה של העידן החדש. (ואולי יאיר פה מישהו את עיני שרוסו או מי מחבורתו כבר אמר משהו כזה?)
ירדן -
זו דוגמא שאני יכול להתייחס אליה. הבה נצא מנקודת הסכמה בין שלושתנו (אתה, אני והחבר): יש לו זכות מלאה להחזיק בדעתו, וחובה עלי להתמודד אתה. יתר על כן, גם אני מסכים עם הטענה שצדקה היא חלק מהבעיא לא פחות משהיא חלק מהפתרון.
המשל המשמש במקרה זה בד"כ לקוח מעולם הדיג: אל תתן לעני דג, למד אותו לדוג. ובכן, האם החבר שלך יתנגד לבלות את תקופת השירות הלאומי שלו כחונך אישי בבית-ספר בשכונת עוני? אם יעשׂה את מלאכתו באמונה ובכשרון, אין ספק שהוא יכול להקנות לילדי השכונה אי-אילו כלים על מנת "לעשות משהו בקשר למצבם".
ומה לגבי התנדבות במד"א? ודאי גם קפיטליסטים אינם מתנגדים באופן עקרוני להצלת חיים.
ומכבי האש? (שׂריפות אינן טובות לכלכלה בד"כ)
וסיירת ירוקה? (גם קפיטליסטים לא אוהבים לראות זבל לאורך מסלולי הטיול; ומה נאמר על שפיכת פסולת תעשׂייתית במרחב הציבורי?)
וסיוע לצוות בבתי-החולים המשלתיים? עבודה עם קשישים בבתי-אבות? הוספיסים לבעלי מחלות סופניות? פנימיות לילדים ממשפחות הרוסות? חוגים לילדים חולי סרטן? הוצאת כבר טישו או שאני צריך להמשיך?
העניין בשירות לאומי אזרחי הוא שטווח האפשרויות מוגבל רק על ידי הדמיון. האידיאולוגיא היחידה שיכולה להצדיק השתמטות כללית היא "אני ואפסי עוד". מי שאוחז ברעיון זה, ולא מוכן לעשׂות שום דבר עבור אף אחד, יתכבד וישב מחוץ למשׂחק הפוליטי. שאר הזכויות שלו תשארנה במלואן.
הי סלים, אורי, דני, ירדן וכל החברים שמנהלים כאן דיון כל כך מרתק.
אורי,
רוסו לא כל כך דיבר על חובות וזכויות ב"אמנה החברתית". הוא היה עסוק יותר במבני הכוח של החברה. מיקיאוולי, גם הוא לא כל כך התייחס לחובות וזכויות. גם הוא התייחס בעיקר למארג הכוח של השליטים והציבור.
מי שדיבר על חובות וזכויות הוא ג'והן לוק. הוא הציב ביסוד החשיבה שלו את הצדק הטבעי. הוא דיבר על יחסי קח-תן הוגנים. ועל תפקיד המדינה, כשופטת ודואגת ליחסי צדק טבעי בין האזרחים (ובעצם זה יסוד הצדקת קיומה של המדינה, מבחינת לוק). אני חושב שאם לוק היה צריך לענות על שאלת החובות והזכויות, הוא היה אומר. מי שנותן, צריך גם לקבל. מי שלא מקבל, גם לא צריך לתת. ולכן אם ערביי ישראל רוצים לקבל כמו הרוב היהודי, הם גם צריכים לתרום כמוהו. זה לא חייב להיות דרך הצבא. אבל דרך שירות לאומי זה בוודאי ראוי ואפשרי.
דני,
יהודית דמוקרטית - צריך הרבה יותר מפוסט אחד… זה דיון שלם וארוך. אשמח להצטרף אליו בעוד חודשיים, כשאולי ירד הלחץ קצת.
המשיכו בדיון הנהדר הזה,
טל
אורי אמיתי - אין לי עוד מה להגיד כי אני פשוט לא מסכים איתך בבסיס העניין כנראה. אני חושב שגם מי שדעתו מאוד לא ראויה בעיני זכאי להצביע. זאת אומרת - גם מי שמאמין "אני ואפסי עוד" זכאי להצביע. אני יכול למצוא סיבות למה החבר שלי יתנגד לשירות לאומי אבל זה חסר ערך כי נקודת המוצא שלנו שונה. היה לי נעים לדון איתך. תודה.