אני מברך על דבריה של ח"כ יחימוביץ' ומקווה ש"שקוף" תשכיל להתנתק לחלוטין מגורמים צדקניים, מעוותים ערכית וחסרי תועלת שכל קשר בינם לבין החברה בה הם חיים מקרי בהחלט, ושרק ירחיקו את הציבור הישראלי ממטרותיה.

חלי נלחמת בשביל החלשים לפ מה שאני הבחנתי מקווה שאני לא תועה

[...] יוסי דהאן עונה לשלי יחימוביץ'  [...]

שאלת תם, למה דיון על ריצה לראשות עירית תל-אביב יפו מופיע כאן? האם מאבק בתוך הבועה הסוציאל-דמוקרטיתה התל-אביבית מצדיק את הפרסום פה? מה לזה ולשקוף?

סליחה, אבל תל אביב היא עדיין העיר הגדולה והחשובה בארץ. זה יפה לגלות מודעות לפריפריה, אבל להגיד שהריצה לעיריית תל אביב אין לה מקום באתר חדשות ארצי כלשהו זה די מגוחך.

אורי - נאה מאד דרשת: מעשיו יעידו בו, ומעשיו הם כל מה שציוני אמיתי יכול לבקש.

ניר -
את "זו הדרך" לא קראתי, מודה. אין לי גם שום כוונה להכתיר אף אחד כ"מאיר יערי" חדש או ישן.

לגבי קביעת הציונות כרף קבלה לראשות-עיר, אנחנו חלוקים באופן מהותי. לטעמי הדמוקרטיא מחייבת דחיה של סוג הטיעון שח"כ יחימוביץ' העלתה.
בכל מקרה, שקוף לא צריך להתנער מקו רעיוני זה או אחר, אלא לתת במה לדיון. זאת אנו עושׂים נאמנה.

לעניין ת"א והציונות - דוקא הולם שראש העיר שלה יהיה מין בונדיסט שכזה. ת"א עצמה היא הרי מדינה עצמאית השרויה בגולה.

למה אני מתכון?

את טיעוניו של פרופ' אמנון סופר לגבי "מדינת תל-אביב" והנזק שהיא גורמת למדינת ישׂראל תמצא בקלות בחיפושׂ ברשת.

אותי מעניינת יותר דוגמא מקומית, של תושבי ת"א דוקא. הדוגמא לקוחה מ"הצופר" - עיתון קומיקס עברי. נקודות ההפצה (חינם!) של העיתון, כפי שהן מפורטות על-ידי המערכת:
דרום: ברחובות שוקן, פלורנטין, יהודה הלוי, שבזי.
מרכז: אחד העם, שינקין, קרליבך, טשרניחובסקי, אלנבי פינת ביאליק, קינג ג'ורג', פרישמן.
צפון: אבן גבירול, בזל, אשתורי הפרחי, בן יהודה, ירמיהו פינת דיזנגוף.
חו"ל: חולון, ירושלם, רעננה.

סימוכין אחרים, שנותנים לנו גם נקודת מבט הסטורית, מגיעים דוקא מן הנביא יחזקאל (ג טו): וָאָבוֹא אֶל-הַגּוֹלָה תֵּל אָבִיב. להוי ידוע לך שמפסוק זה נגזר בעקיפין שמה של העיר העברית הראשונה.

וכדי לדייק בעניין הזה: התחום שלטעמי נופל תחת ההגדרה של יחזקאל הוא כל מה שבין הירקון לבוגרשוב, ובין אבן-גבירול לים. יוצא שבניין העיריה על גבול הארץ ממש, אבל בכל זאת לא.

מסכים בהחלט עם דבריה של שלי ש"הדרך שלנו סוציאל-דמוקרטיה ציונית היא הדרך השפויה והראויה גם במדינה וגם במישור המוניציפאלי".
אני תקווה שכולם ינהגו כמוה.
בנושא גמנסיה הרצליה הגיע העת לטפח בתי ספר למצויינות ולהקים מוסדות מתאימים לאחרים. לצערי רוב המצויינים מגיעים משכבות העלית במדינה. במקום לתקוף בססמאות כפי שעשית בכתבה: "הפרדה בין תלמידי הצפון לתלמידי הדרום שנותבו לכיתות נפרדות, מסלולים ירודים וסבלו מהנשרה מסיבית. "גימנסיה הרצליה" בתקופתו של חולדאי כמנהל הייתה ידועה לשמצה כאחת הדוגמאות המובהקות לאפרטהייד חינוכי, או בלשון בירוקרטית יותר "סגרגציה בתוך האינטגרציה"", מציע לזהות את בעיות השורש ולמצוא את הדרך לאפשר למוכשרים מכל האוכלוסיה לטפח את כישוריהם. ברור שהאינטגרציה של חלשים ומצויינים פגעה קשות במצויינות ותרמה לנחשלות ולהגברת האלימות אצל התלמידים המתוסכלים. אין מענה הולם לטיפול באחימות אלא ע"י הרחקתם מביה"ס וחינוכם במוסדות מתאימים.
ברור שפרסומות בטלביזיה על "אופק חדש" מצביעות על אוזלת ידו של משרד החינוך לטפל בבעיות השורש ולכן הוא מעדיף לבזבז כספי ציבור יקרים על תשדירי שירות ומראית עין.
וחזרה לנושא: אסור לפשר לאף אזרח במדינה לכהן בתפקיד ציבורי אם אינו מכבד את סמלי מדינת ישראל: דגל והימנון, והדבר נכון לכל המגזרים, העדות והדתות ללא הבדל דת גזע ולאום.

יעני "זה קו אדום מבחינתי ואם אתה תומך בזה אז אתה מוקצה בעיניי". זכותך. אני לא חושב שזו גישה בוגרת.

אתה לא מבין משהו מהותי. המחאה שלנו (של אנשים כמוני לפחות, לא מדבר בשם אורי או מי מהנוכחים) אינה "נגד הציונות". אני ציוני - באותה מידה כמו שאני סופראז'יסט או דרייפוסארד. אלה תגיות של מאבק שהוכרע. ניצחנו. אני חושב שזה עוול שהתגית "פוסט ציוני" הודבקה לאנשים שרובם יוגדרו נכון יותר כ"ציונים לשעבר", "לא ציונים", "אנטי ציונים" או "מקבלי תוצאות הציונות בשטח בחירוק שיניים". אין חלקי עם אף אחת מארבע הקבוצות האלה.

יש חלקי עם מי שחושב שאנחנו צריכים דגש אזרחי עמוק ודחוף, גם אם זה אומר לשבור כמה טאבואים. אני מבין, לדוגמא, את החשש שאדם שאינו ציוני ילבה את הרוחות בחבית חומר הנפץ ששמה יפו. ולמה יש חבית? כי מישהו (מישהם) מילאו אותה במשך זמן רב.

אבל בהכירי את פועלו ואורחו של חנין, אני מוכן לקחת את הצ'אנס, ואני חושב שגם לך תהיה הפתעה נעימה.

שלי מזיינת במוח, לבושתה ולבושת ערוות אמה, בדברה על "ראש מערכת החינוך". תכני החינוך נקבעים ארצית ומחוזית במשרד החינוך, וראש עיר יכול לנפנף באוזניים ולהמריא מעשה דאמבו בטרם יוכל להכניס תכנים אנטי-ציוניים לתוכנית הלימודים.

אז כן, כמו שיש מועצות מצליחות סך הכל במגזר הערבי שעומדים בראשן אנשים שאת דעותיהם המדיניות והאחרות אני ממש לא חולק, וכנ"ל בעיריית ירושלים הבירה, הקדושה, הצלופה, הזלופה, אז גם בתל אביב השמיים לא ייפלו על הראש, חי טוטאטיס. די כבר עם ה"לזה אני לא מוכן כי זה צורם לי אסתטית בעין". תתרגלו - יש די הרבה אנשים שכבר עברו (כל אחד בדרכו) את שלב ההתחלחלות ממי שלא עומד דום בהמנונים. (אני אישית עומד אם זה אירוע רשמי וכו', אבל זה אני).

"מסכים בהחלט עם דבריה של שלי ש"הדרך שלנו סוציאל-דמוקרטיה ציונית היא הדרך השפויה והראויה גם במדינה וגם במישור המוניציפאלי"."

זה נורא נורא יפה. וזה מתקשר לתמיכה בחולדאי…איך? לי, במישור המוניציפלי, חשוב יותר שתהיה דחיפה לכיוון הסוציאל דמוקרטיה מאשר הציונות. צר לי. זו העיר העברית הראשונה (היחידה, יש יאמרו). דב חנין אחד לא ייקח אותה מאיתנו ולא יחזיר את שייח מוניס. מקסימום יקים לשייח מוניס מצבת זיכרון. לא סיבה לפסול אותו.

אני מכיר כמובן את הלך המחשבה שביטאתם בתגובות האחרונות, ואופנתי במיוחד בפקולטות למדעי הרוח והחברה של אוניברסיטת ת"א ובבועות אחרות. אני לא חושב שיש קשר בין בגרות לבין העמדה שביטאתי אני ושביטאה ח"כ יחימוביץ', שכאחת מחברי הכנסת הערכיים, המשפיעים והפעילים ביותר בוודאי שאינה ראויה להשתלחות הבוטה של רחביה בה. העניין הוא לא האופן בו חנין יבצע את תפקידו כראש עיר בלבד, אלא גם היותו חלק מהמרקם הפוליטי הכולל של ישראל.

וסוציאליזם, אורי, בהערת אגב קטנונית ולא באמת חשובה שלי… הוא בעצם שמה הרשמי של האידיאולוגיה שאתה מכנה קומוניזם. "סוציאליזם" היה כביכול שלב הביניים של הדיקטטורה של הפרולטריון, אשר אמור להכשיר את ציבור הפועלים לחיי שיתוף קומונריים על בסיס וולונטרי, קרי, ל"קומוניזם"- אותה אוטופיה שבוששה משום מה להגיע בכל אותם משטרים דיקטטוריים שחרטו אותה על דגלם.

ולעניין המרקם הפוליטי - זהו לוז העניין. אנחנו גם חיים פה ואתם לא תמדרו אותנו יותר. באסטה.

כן, אני חסיד מילטון פרידמן. לכן אני חבר בעמותה שנועדה לקדם עיתונות סוציאליסטית… תהיה בריא.

ניר, רחביה ומרק,
זה היה דיון מחכים…..

מה הרווחנו בדיוק מהדיון שלכם? איזה מידע קיבלנו שאמור לעזור לנו להחליט האם חנין ראוי או לא?
בטוח שיש כאן טיעונים יותר רציניים.

נ.ב.
ראש עיר קומוניסט בעיר הכי קפיטליסטית, נראה לי בהחלט נושא לחדשות ארציות

אמרתי ששלילת הדמוקרטיה בשם הרעיון המרכסיסטי היא מתכון בטוח לאסון. העמותה הזו תומכת בסוציאל דמוקרטיה… נחמד שצריך לציין זאת בפני חבריה.

אני לא אומר שלא עקרונית - העירקון הוא הבעיה. הפנייה העדרית ימינה, חזרה לאוטוריטה, חזרה לממסד האחיד והמדכא והמיליטריסטי. גם העמדות החדשות של רות גביזון (מהעשור האחרון) עקרוניות וצר לי עליהן. בניגוד ליחימוביץ', גביזון פעלה נגד האינטרס הפוליטי והאישי שלה בפנייה ימינה שעשתה בזמן הזה, ולכן עמדתה מכובדת פי מאתיים בערך (וזה לפני שסופרים שגביזון היא כלי עולם ויחימוביץ' אושיה מקומית מקסימום).

העובדה שדב חנין אינו ציוני קשורה במידה רבה להגדרת הזהות שלו ולסמלים. חלקים, הבה נודה על האמת סמלים ריקים ותלושים. כאשר שואלים את חנין מבחינה פרקטית אילו מדינות הוא רוצה לראות בין הירדן לים בסופו של דבר נראה לי שיקשה להבין מה ההבדל הגדול בינו ובין יחימוביץ. בפועל שניהם מדברים על חלוקה לשתי מדינות, בפועל שניהם מדברים על שוויון זכויות (גם בתחום הכלכלי) ובעיני שאלת הסמלים היא יחסית משנית.
היתה זו דווקא שלי יחימוביץ שאמרה כי משטר ההפרטה בארץ הוא משטר פוסט-ציוני. דווקא היא הבדילה יפה בין הצהרות, והגדרות זהות שנועדו בחלקן להסיט את הציבור מהעיקר ובין מעשים. משטר העברת הבעלות על הקרקע והדירות בתל אביב (כמו בירושלים אגב) לבעלי הון חלקם גם לא תושבי המדינה הוא משטר שפוגע בפועל בציונות הרבה יותר מאשר כל הצהרה או אי שירת-התקווה של חנין לכן כציוני הייתי מעדיף את חנין כראש העיר שלי שיפעל בהתאם (גם אם לא מתוך כוונה לכך) לקידום הציונות האמיתית בפועל ולא בחולדאי שאולי שר את התקווה אבל נוהג כפוסט ציוני.
למעשה עצם המועמדות הריאלית של חנין בתל אביב גורמת לי לקנא בתושבי העיר הזאת. חבל שבירושלים (העיר הגדולה והחשובה בארץ ולא כפי שנתכב כאן באחת התגובות) מתמודדים אנשים שהאחד יותר גורע מהשני - ימנים ואף ימנים קיצונים כלכלית ומדינית.

נאה דרשת, יואב. רק שאתה קצת מגזים באומרך ריאלית… כאמור. אהיה בשוק אם יקבל 10%.

שלום לכולם,
אני צריך עזרה בעניין הזה:
רחביה אומר "כן, לו ניתנה לחנין יד חופשית, היה משליט מארכסיסזם דכאני מן הסתם"

מדוע מארכסיסזם של חנין, הוא בסופו של דבר מארכסיסזם דכאני? אני חייב לומר שהעניין הזה תמיד הפליא אותי. איך זה שמרכסיסטים שמדברים גבוה על דמוקרטיה, בסופו של דבר נוהגים בדכאנות ובהיררכיה?

יפה. טיעון די ברור… יש מתנגדים?

אני חושב שמר חנין כמוהו כמו תמר גוז'נסקי שונים מהותית מהקומוניסטים של ברה"מ - שניהם מודעים לזה שקומוניזם בלי דמוקטריה לא יעבדו. אבל זה רק הרושם שלי משניהם.

לפי דבריה של יחימוביץ' אני יכול להסיק שהיא לא גזענית, ולכן לדוגמה לא תתנגד לראש עיר ערבי. אלא אם כן הוא לא ציוני, כי אז, לא תהיה לה ברירה אלא להתנגד לו. האם זו "סוציאל דמוקטריה ציונית" ?

כל הדיון כאן משרת בדיוק את הספין שחולדאי מעוניין בו. ראש העיר יכול לעשות מה שברצונו לעשות - למכור, להפריט, לעקור לגרש - אבל העיקר שיעשה זאת כשהוא ממלמל התקווה.

נזכרתי! - גם טדי קולק לא שר התקווה (הוא לא ידע לשיר).

המעשה של שלי נקרא דמוגגיה - פניה לרגש. שהרי אם מחר בבוקר יתברר שחולדאי הוא בעד סרבנות או שהוא אנטי ציוני- כיצד הדבר היה בא לידי ביטוי בניהול העיר בדיוק?

דב חנין לא רץ לבד אלא במסגרת "עיר לכולנו" שלה יש סיעה מורחבת שמחליטה על החלטות העירוניות. מספר 2 שלו הוא ליכודניק. אולי יחימוביץ בפנאיקה משום שמישהו הצליח במה שהיא ומפלגת העבודה לא הצליחו - קצת להתעלות מעל ההגדרות ולהציג סדר יום אזרחי סביבתי-חברתי במקום בו הוא נדרש.

לדב חנין יש 2000 תומכים בפייס בוק, שנאספו תוך 3 שבועות, יש עשרות בלוגרים בולטים (עם אלפי קוראים) שתומכים בו (עם נימוקים מנימוקים שונים). הוא התראיין בצורה מפליאה בפורום תל אביב בדה מארקר.
http://cafe.themarker.com/view.php?t=584392

מי שהאשים את תומכי חנין בבועה - אני מציע לו שיסור בבקשה לכפר שלם. אם קוראים לו רון והוא קיבוצניק וטייס אולי כדאי שיביא שומרי ראש.

תסתכלו על חולדאי - אני אגיד לזכותו שהוא איש ביצוע - אבל הוא מצעיד את העיר לכיוון לא סביבתי ולא חברתי - כיוון שלא מתאים לעיר בשנת 2008. תסתכלו על התנהלותו הציבורית. הוא בינתיים בכלל לא אמר מה התוכניות שלו או מה הוא מבטיח לתושבים. הוא כנראה לא צריך - הבוחרים כבר רגילים שמפירים את ההבטחות אז כעת גם להבטיח לא צריך (אגב תשאלו את תושבי קריית ספר להם הבטיח גן לפני כמה שנים - כנראה שהוא כבר יודע שאת ההבטחות שלו כבר לא יקנו http://cafe.themarker.com/view.php?t=590511)

הפכו והפכו ולא תמצאו בתל אביב-יפו תנועה עממית כמו עיר לכולנו, דמוקרטית כמוה, פתוחה סביתית וחברתית. ישבו שם עשרות אנשים במשך חודשים וניסו לחשוב איך להפסיק את המגמות שחולדאי יוצר ואיך ללמוד מערים כמו קורטיבה ופורטלנד בנושא תחבורה, איך לשפר את שקיפות העירייה ולהחזיר חזרה את הזוגות הצעירים שבורחים ממנה.

עיר לכולנו ודב חנין הם הדבר הכי אותנטי ורציני שאני ראיתי ב-10 השנים האחרונות בפוליטיקה. זה מן הסתם מלחיץ את חולדאי.

האינטרס של חולדאי הוא שנמשיך לדבר על מה חנין עושה באמבטיה (ואף אחד עוד לא הסביר איך זה בכלל קשור לתפקוד שלו כראש עיר). - שלא נדבר על איך צריכה להראות תל אביב של 2013, ושלא נדבר על מה כל אחד מהמועמדים והרשימות מתכוונים לעשות.

הספין שלו מצליח בינתיים.

הציונות, סוסתנו העלובה, היא כבר באמת זקנה וכבר באמת אפשר שכל זב חותם שהתעורר בקליפת הביצה שלו יכול לחבוט בה. כל הכבוד שלי היקרה שאת עדין נושאת את הציונות הזקנה והקשישה על גבך. אל תדאגי הציונות לא תאכזב אותך. למרות שהיא זקנה וחבוטה וגם הסוציאליזם לא כלכך צעיר, הם לא יאכזבו. כל האנטי ציונים הם החולפים. ולמה? כי לאנטי ציונים לא באמת אכפת. שורש הענין נעוץ באיכפתיות, בדאגה ובמוכנות לשלם מחיר בעבור עמדותך, את זה יספרו לך בגאון הציונות והסוציאליזם הקשישים. בלעדי שניהם תהפכי להיות פוליטקאית הזויה, ועם שניהם תהפכי להיות סוללת דרך מחודשת. תודה שלי. את התקווה שלנו.

שלוש התגובות האחרונות, מאת:
א) נמאס מהאנטי ציונים הגזעניים
ב) ציוני וסוציאליסט נלהב"
ג) יוסי הציוני והסוציאליסט
נשלחו מאותו מחשב, בסמיכות זמן זו לזו.

בהחלט יש לקוות. עכשיו נשאר רק שדב חנין יאמץ את ערכי הדמוקרטיא הישירא של ד"ר אמיתי ויכריז על שנת שמיטה מדורגת מדיזנגוף ועד שיכון ל', ובא לציון גואל (:

[...] אי הדיוקים של יחימוביץ' - יוסי דהאן ב"העוקץ" וב"שקוף" [...]

עמית, ברוך הבא

תודה על ההארות שלך, והתבונות שהצגת.
אני רוצה לדון איתך עם מספר נקודות שהעלת, אם תוכל.

אמרת כי "קומוניזם, כמו שיטות אחרות שפרחו במאה ה-20 היא דמוקרטיה בהגדרתה." וגם ש"גם הסינים הם "דמוקרטיה עממית" ומדכאים את חופש הביטוי, בין השאר כי הם *לא* דמוקרטיה ליברלית, אך דאגו אך מזמן להוציא את מרבית האוכלוסיה אל מעל לקו העוני."

והוספת ואמרת ש"הבעיה של המדינות הקומוניסטיות היו דומות לאלו שעברו על תל אביב בשנים האחרונות. יותר מדי כוח הצטבר אצל שליט בודד שעשה כאוות נפשו בה (כמעט)."

כאן, להערכתי הבעיה הן של קומניזם (כסוג של סוציאליזם קיצוני) ושל קפיטליזם בפועל. שניהם מבטלים את חופש הביטוי האמיתי, ולכן לא ניתן לבקר את המנהיגות. התוצאה של ביטול חופש הביטוי, כפי שמראה ההיסטוריה וחוקים חברתיים, היא שללא ביקורת יעילה, בעלי הכוח, נוהגים לרכז את העוצמה בידיהם, ומנצלים את המדינה לטובתם. בין אם זה קומוניזם, או בין אם זה קפיטליזם-בפועל.

לכן, כהגדרה, אני חושב שלא נכון לקרוא למשטר "דמוקרטי", אם חופש הביטוי אינו קיים בו. בהעדרו של חופש ביטוי, השליטים בסוף דואגים לעצמם ולא לעם (ומימלא, בהעדר חופש ביטוי, העם אינו יכול לשלוט).

גם אינני בטוח עד כמה המשטר הקומוניסטי הצליח לסייע לכלל העם הסיני. עובדה היא שסינים היו מוכנים לעבוד עבור דולר ביום…ומשום-מה הם פונים כיום יותר אל הקפיטליזם.

הייתי מעיר מספר הערות על הדרך בה הצגת את הציונים הראשונים, אבל אני מציע שנתמקד בנקודה של חופש הביטוי וקומוניזם.

נ.ב.
לגבי הראיה הגזענית של הציונים הראשונים, יש כאן מהלך שהאקדמיה עושה, שהוא מהלך של "להוציא דבר מהקשרו". עד שנות החמישים של המאה ה-20, האוגינקה (תורת הגזע) היתה מקובלת בכל ארצות המערב, והיא נתפסה כתורה לגיטמית. כולם דיברו על "גזעים". אפילו הבריטים, ראו את עצמם כגזע נבחר. אלא שלאחר שנות ה-50, התחילה תנועה הגותית שהפכה את ההאוגניקה למשוקצת. היא קישרה בין הנאצים לאיאוגניקה, ובכך הוקיעה לחלוטין את האוגניקה. מאז, אנו למדנו לסלוד מהאוגניקה, וכאשר קוראים את הכתבים הציונים, מחוץ להקשרם ההיסטורי, נדמה כאילו הציונים היו גזענים. אלא שמכירי ההיסטוריה, יודעים שמאז גלטון (אבי האוגניקה) ועד שנות ה-50, רוב העולם המערבי דיבר בשפה גזענית, והיה גזען.
אין ספק, אגב שישראל אינה סוציאל-דמוקרטיה.

עמית,

אני מסכים איתך שאי אפשר לשחק סתם במילים, יחד עם זאת חשוב להבין את המגבלות של מילים. מילים על פי רוב מתקבעות בתוך קבוצות שונות עם משמעויות שונות. יש ספרים שלמים שנכתבו על מילים והשפעתן על החברה. בכל מקרה, בניגוד לדעה המקובלת, מילים אינן מגדירות את המציאות, אלא משמשות קבוצה מסוימת להגדיר תופעה. בקיצור סיפור ארוך….

מקור השם דמוקרטיה הוא (על פי ויקיפדיה) "שלטון העם". כלומר שלטון בו העם שולט. בפועל אנו יודעים שכיום אין ממשל שבו העם שולט. גם בארצות הברית, מה ששולט זה בעיקר ההון, ובסין, זאת המפלגה. לכן אני ממליץ שנבחן את המדינות השונות על פי הרמה של השפעת העם על השלטון.

אני מסכים איתך שמראית עין של חופש ביטוי מסייעת לשלטון לשלוט טוב יותר (כך הציבור חושב שיש לו השפעה והוא רגוע יותר ונוח יותר לשליטה)

בוא נעזוב רגע את השלטון. בוא נחשבו בעצמנו, כיצד אנו מגיבירים את הדמוקרטיה. השלטון לא יעשה בשבילנו את העבודה. השלטון יעדיף ליצור מראית עין של דמוקרטיה, אבל בפועל ישלוט בנו לטובת אינטרסים פוליטים צרים. אני חושב שעלינו להפסיק לחשוב בצורה מפסידניתי של "הרביצו לי, אכלו לי, שתו לי…" עלינו לשאול את עצמנו כיצד אנו מחזירים לעצמנו את הדבר הבסיס שמגיע לנו… את המדינה.

לגבי הציונות וגזענות.
זה נכון שהציונים חשבו שיש סוגים של גזע יהודי, שצריך להעלות לארץ, ועל יצירת "זן יהודי חדש". אבל שוב זה לא היה חריג. הבריטים אולי קיבלו ומקבלים זרים, אך הם סנובים גדולים מאד. הם לא מתערים ולא באמת מתחברים עם הזרים. ישראלית שחיה בלונדון (בלונדינית, כחולת עיניים, עמידה ומשכילה) אמרה לי פעם, שהבריטים תמיד יראו בך זר. לא משנה מה תעשה. אינך יכול להתחבר אליהם באמת. הם סנובים.

אני מציע לך לקרוא את England your England של גורג' אוראל. גם איש השמאל הבריטי הזה, מכביר לתאר את הבריטים כעם שונה, כעם מיוחד, כעם בעל איכויות שאין לאף עם אחר. זה רק טבעי שעם ירגיש שהוא מיוחד במשהו. היחידם של מרגישים את זה כמעט בכל התרבויות, הם האליטות האינטלקטואליות. כל השאר, אוהבים את העם שלהם ורואים בו משהו מיוחד.

לצערי, הקומוניסטים התעלמו מהעובדה הזאת, ובנו בתוך התיאוריה שלהם גישה בין-לאומית (או חסרת לאום) הדברים הללו פשוט לא עובדים במציאות, מלבד בקרב האליטות. אפילו חיילי בריה"מ הגדולה, תחת סטאלין לחמו למען ה"מולדת". בקיצור, כולם לאומניים, מלבד האליטות.

לחזון הסוציאליסטי-ציוני, היתה אג'נדה לעקור את היהודי הגלותי, ולהקים כאן בארץ זן של יהודי גאה, עובד אדמה המגן על עצמו. בפלקטים הוא היה בלונדיני וחסון. כנראה שהתמונה של הגוי הרוסי או הגרמני, השפיעה עליהם מאד, והם ראו בו דמות ראויה לחיקוי. אבל מכאן ועד תורת הגזע הנאצית, הדרך ארוכה מאד.

הגישה ההפוכה ניצחה? איך בדיוק? בימי עזרא? אולי עזרא לא הצליח במידה שהוא טוען (יש המפקפקים אם אמנם גורשו כל הנשים הנוכריות), אבל גישתו ודאי שניצחה. גיור האדומים היה חריגה ובכיה לדורות (למרות האנשים המוכשרים והמעניינים).

שמע, מי שמנסה לטעון שהעם היהודי בימי עזרא היה כל כולו מזרע יעקב ובניו הוא מפגר ברמות. זה פשוט לא ייתכן, גם בלי גלות.

עם זאת, בדיקות מיטוכונדיריות העלו שכמחצית מכלל יהודי "אשכנז" מוצאם מארבע נשים במזרח הקרוב במאה הראשונה לספירה.

החצי השני? - כאן זנד צודק וצודק שמשתיקים את זה מסיבות של אידיאולוגיית דמים ו"טהרת דם" מטונפת. הכזרים וכן "התבוללויות" אחרות (רובן, מה שנקרא, כפויות). ללא כל ספק הגיוני. רק חבל שזנד נתפס לכותרות מפוצצות וויכוחים עקרים, כך שרק גיקים כמונו מבינים מה כן יש לו להגיד.

רחביה,

אמרת:
"שמע, מי שמנסה לטעון שהעם היהודי בימי עזרא היה כל כולו מזרע יעקב ובניו הוא מפגר ברמות. זה פשוט לא ייתכן, גם בלי גלות."

קודם כל ברגע שאתה מגדיר את בן שיחך כ"מפגר ברמות", הוא כבר לא יהיה בן שיחך, אלא אויבך. אם יש לך טענה, אנא טען אותה, ואל תעליב כאן אף אחד.

דבר שני (לרחביה ועמית) הפרשנות הזאת שאתם מציגים, היא אחת הפרשנויות. יש עליה מחלוקת גדולה. ראוי שלא תקחו אותה כאמת מסיני, אלא שתנסו להציג ראיות לכך שהתיאוריה הזאת נכונה. בעוד שמי שיחלוק עליכם, ינסה להראות שהפרשנות שלו טובה יותר.

כל טוב ולילה טוב.

רחביה,
המחקר שמראה שיהודים אשכנזים, מקורם בארבע נשים, מתנגש עם המחקר הזה: (The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East, A Nebel et al. 2001)
שמראה שעל פי כרומוזום Y של האבות היהודים הספרדים, היהודים הקורדים והקורדים אינם שונים כמעט אחד מהשני, בעוד שהיהודים האשכנזים שונים במקצת, אך עדיין יותר קרובים ליהודים הספרדים ולקורדים מאשר לערבים. המחקר מאשש את הטענה התנ"כית, שמוצאנו מאב שהגיע מצפון עירק.

שים לב, שהמחקר הזה שטוען להתחלה של יהדות אשכנז לפני 2000 שנים של יהודי אשכנז אינו מבוסס מספיק. (Genetic analysis of idiopathic torsion dystonia in Ashkenazi Jews and their recent descent from a small founder population, Risch et al 1995) המחקר מראה שהמקור לגנטיקה היהודית אשכנזית מתבסס על כך שמוטציה שהתחילה כנראה לפני 350 שנים, נמצאת ביחס של 1/2000 עד 1/6000 מהאוכלוסיה היהודית האשכנזית. זהו נתון לא מספק לקבוע לפיו את תחילתה של האוכלוסיה. אשמח אם תפנה אותי למאמר שטוען לארבע הנשים.

עמית, המחקר התפרסם ב-"The American Journal of Human Genetics". סביר מאד להניח שהוא אכן מדעי

על פי המחקר יש זהות כמעט מוחלטת בין הכורדים הלא יהודים, לקורדים היהודים וליהודי ספרד. ושונות קלה אצל היהודים האשכנזים. יש לנו גם עדויות ברורות שהיהדות התקיימה לפחות 2400 שנים. טענתך למוצא יהודי אשכנז מהכוזרים יכולה להתיישב אולי בגלל שהכוזרים, שמוצאם בעמים פרוטו-טורקים, הם עמים דומים לקורדים.

הטענה שלך היא חריגה, ואינה מתיישבת כל כך עם הידע ההיסטורי, שמראה על רצף תרבותי (תלמודי) של יהדות אשכנז עם יהדות בבל. אני מציע לך להמשיך לפתח אותה בויקיפדיה האנגלית והעיברית, כיוון שאני מניח ששם תמצא מומחים גדולים יותר למוצא יהדות אשכנז. ערך מומלץ הוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#Origins_of_Ashkenazim

הי עמית,
כן אנחנו אופ-טופיק, אבל הדיון הזה משעשע אותי (במובן החיובי) ומעניין כאחד.

תראה, בפילוסופיה של הידיעה (שזה התחום שבו אני מתמחה), אנו יודעים שאג'נדות פנימיות משפיעות מאד על הדרך בה אנו מפרשים עדויות. אני גם יודע, מדבריך שאתה קומוניסט בהשקפת עולמך ואנטי-לאומי. אני נהנה לראות (באמת נהנה, לא לשם הליגלוג), לראות איך אתה שוטח את העדויות ,ומסיק את המסקנות, בהתאם לאג'נדה הפנימית שלך. אתה מעדיף סוג פרשנות אחד על פני סוג פרשנות אחרת, כדי להצדיק את סלידתך מלאומיות. אני מניח שזה גם מה שזנד עושה (אגב, זה תהליך טיבעי שקורה לכולנו, אבל אנשים שמודעים למגבלה הזאת, מנסים להיות פתוחים לפרשנויות אחרות, כדי לקבל פרספקטיבה רחבה יותר).

השאלה היותר מעניינת כאן, היא איך ניתן להגיע לפרשנות טובה יותר (לפילוסופיה של הידיעה יש כלים לעשות זאת), למרות האג'נדות הפנימיות השונות. אם תכתב אותי על הדיון שתערוך בויקיפדיה, אהיה מרותק לראות איך אתה בונה את הדעה שלך מול אנשים אחרים. ומבטיח לעזור ולהרגיע את הדיון, כאשר הוא יתלהט (שמועות אומרות שבויקיפדיה העיברית יש דומיננטיות לאומית-ימנית).

כל טוב,
טל

זה נכון שלא צריך מחקרים גנטיים אבל אנשים אוהבים להתהדר בכרומוזומים עלומים.
טל,
אני לא קומוניסט. כלל וכלל לא. אם כבר אני אנרכיסט במובן המקורי של המילה. תמיד הייתי סקפטי לגבי הקומוניזם שכמו הרבה דברים חסר בו את היכולת להשתמר בצורה טהורה והוא מספיק גמיש בשביל להתעוות סביב עצמו ולהתהפך על ראשו כפי שקרה ליהדות, לנצרות ועוד מרעין בישין.
כאנרכיסט אני במידה מסויימת אנטי לאומי, בוודאי אנטי לאומי אבל זה לא אומר שאני לא מרגיש קשור למדינה או לעיר שבה אני גר. אני לא צריך קשר גנטי היסטורי או דתי בשביל לאהוב את כוורת או חומוס. גם לא לעמוד דום ולשיר את התקווה.

עמית,
אנרכיזם זה נחמד.

רחביה,

כנראה לא קראת נכון את הדברים שכתבי על המחקר. כלל היהודים היו כמעט זהים גנטית לכורדים. היהודים האשכנזים היו שונים במקצת. ובטח שונים מהאוכלוסיה האירופאית.

לגבי "קוקיזם". הכל שאלה של מה אתה מבקש להשיג. פעם גם אני חשבתי שיש אנשים מפגרים ויש חכמים. זה הקל עלי למצוא "אמת" פשוטה. החילונים טובים, והדתים רעים. מצוין, לא צריך לחשוב, והכל נהדר. אבל אז גיליתי שאם בוחנים את המציאות החילונים לא כאלו מושלמים, והדתיים, יש בהם גם כמה דברים טובים. גם למדתי שבד"כ אם אנשים מאמצים הוגה, אז סביר להניח שההוגה אינו כזה טיפש. פעם חשבתי שמרכס היה אידיוט. היום אני יודע שהתאוריה שלו, יש בה תבונה (אם כי אני חושב שניתן להפיק ממנה יותר ממה שהפיקו תלמידיו. פעם חשבתי שהדתיים משוגעים. היום אני יודע שיש משהו בדבריהם. בד"כ הבעיה היא לא בהוגה, אלא בתלמידים שעושים "אלהא" (לעשות אלוהים) מההוגה שהם מאמינים בו. כשאתה קורא את ההוגה עצמו אתה רואה שהוא היה נבון מאד. אתה גם כמובן יכול לחלוק עליו. כשקראתי הוגים שונים, למדתי מכל אחד מהם קצת והרווחתי (ועם כולם התווכחתי, ולא הסכמתי למכלול תורתם).

לגבי אברהם יצחק הכהן קוק. בעיניי הוא ההוגה הדתי החשוב ביותר בתקופה האחרונה. יש בתורה שלו משהו מיוחד מאד. הוא ראה בחילונים כלי לגאולה. לא במובן שרכלבסקי הציג, אלא במובן עמוק יותר חיוני יותר והכרחי יותר.

הרב קוק האמין שהגדולה של החילונים היא שהם מחפשים את האמת. הם משליכים מעליהם כל מסורת ודורשים אמת. הוא הבין גם שיהיה להם קשה למצוא את האמת, כיוון שהאמת כמעט שאיננה ניתנת להשגה, ולכן "כליהם" (מושג קבלי ליכולת של האדם לקלוט את המציאות), יקרעו. כתוצאה מכך הם יכפרו בהכל יצאו נגד הדת ונגד היהדות ("יקצצו בנטיעות" במושגי הקבלה). אבל הוא טען שיהיו בודדים שיצליחו לצאת מהצד השני, לתפוס את האמת, ואז, רק אז, הם יצליחו לחבר בין התפיסה הטבעית של היהודי המסורתי, לאמת העמוקה. וכשהם יצליחו לעשות זאת תתחיל הגאולה. ואם תקרא את התנ"ך תראה שהגאולה היא שיגשוש לכל העמים, ושלום בין העמים. מבחינת הרב קוק, לא תיתכן גאולה, בלי המעבר הזה שהחילונים יעשו.

לצערי, תלמידיו לא הצליחו לשאת את המסר הזה.

שמע, לא ראתי את המחקר שלך, אבל זה משונה מאד - משום שלמיטב זכרוני הצולע, הכורדים אינם שמים אלא קרובים יותר לפרסים ולעמים מרכז אסיאתיים. כמו שמישהו אמר פה - פרוטו-טורקיים.

ואגב - למה רק 2400? כיבוש ירושלים על ידי נבוכדנצר הוא עובדה היסטורית ודאית. רק זה 2600. ואם נניח שירושלים לא ירדה מהשמים מוכנה יום לפני שהתחיל המצור הבבלי, ונתחשב בכתובת תל-דן (850 לפני הספירה) המדברת על בית דוד… לפחות 3000 שנה.

חברים,
לא קראתי את המחקרים שהזכרתם, וגם לא את ספרו של זנד.
עם זאת, דעו לכם שכל מי שמנסה לטעון משהו על הכוזרים או הכורדים, ולא התייחס בכתביו לגולה היהודית העצומה בהֻרקניא (hyrkania), אין לסמוך על דבריו.

הי,
האם המונותיאזם הכוהני היה מושרש למדי בממלכת יהודה בתחילת המאה ה-6 (נניח 590 לפנה"ס)? אז בדיוק בזמן הזה יאושיהו מוציא את הדברים הללו מבית המקדש:(מלכים ב', כ"ד, ד' ואילך)

ויצו המלך את-חלקייהו הכוהן הגדול ואת-כוהני המשנה, ואת-שומרי הסף, להוציא מהיכל ה', את כל-הכלים העשויים לבעל ולאשרה ולכול צבא השמיים; וישרפם מחוץ לירושלים, בשדמות קדרון, ונשא את-עפרם, בית-אל. ה והשבית את-הכמרים, אשר נתנו מלכי יהודה, ויקטר בבמות בערי יהודה, ומסיבי ירושלים; ואת-המקטרים לבעל, לשמש ולירח ולמזלות, ולכול, צבא השמיים. ו ויוצא את-האשרה מבית יהוה מחוץ לירושלים, אל-נחל קדרון, וישרוף אותה בנחל קדרון, וידק לעפר; וישלך, את-עפרה, על-קבר, בני העם. ז וייתוץ את-בתי הקדשים, אשר בבית יהוה: אשר הנשים, אורגות שם בתים–לאשרה. ח ויבא את-כל-הכוהנים, מערי יהודה, ויטמא את-הבמות אשר קיטרו-שמה הכוהנים, מגבע עד-באר שבע; ונתץ את-במות השערים, אשר-פתח שער יהושוע שר-העיר, אשר-על-שמאל איש, בשער העיר. ט אך, לא יעלו כוהני הבמות, אל-מזבח יהוה, בירושלים: כי אם-אכלו מצות, בתוך אחיהם. י וטימא את-התופת, אשר בגיא בן-הינום: לבלתי, להעביר איש את-בנו ואת-בתו באש–למולך. יא וישבת את-הסוסים, אשר נתנו מלכי יהודה לשמש מבוא בית-יהוה, אל-לשכת נתן-מלך הסריס, אשר בפרוורים; ואת-מרכבות השמש, שרף באש. יב ואת-המזבחות אשר על-הגג עליית אחז אשר-עשו מלכי יהודה, ואת-המזבחות אשר-עשה מנשה בשתי חצרות בית-ה'–נתץ המלך; וירץ משם, והשליך את-עפרם אל-נחל קדרון. יג ואת-הבמות אשר על-פני ירושלים, אשר מימין להר-המשחית, אשר בנה שלמה מלך-ישראל לעשתורת שיקוץ צידונים ולכמוש שיקוץ מואב, ולמלכום תועבת בני-עמון–טימא, המלך. יד ושיבר, את-המצבות, ויכרות, את-האשרים; וימלא את-מקומם, עצמות אדם. טו וגם את-המזבח אשר בבית-אל, הבמה אשר עשה ירובעם בן-נבט אשר החטיא את-ישראל–גם את-המזבח ההוא ואת-הבמה, נתץ; וישרוף את-הבמה הדק לעפר, ושרף אשרה. וגו'

אני הייתי אומר שהכהנים תפסו חזקה, יותר בסוף המאה ה-6, כשמי שנשאר מהיהודים, החליט לחזור לארץ. 2600 מקס'

גב' יחימוביץ צריכה להתבייש על התבטאותה האומללה, החושפת את הפשיסטים והמיליטריסטים הקטנים השוכנים עמוק בתוך תוכם של הרבה מאוד אנשי שמאל ואלה המגדירים עצמם "סוציאל דמוקרטים". בהיסטוריה ראינו כבר תופעות כאלה למכביר שגרמו לאסונות כבדים ואף גרמו ל 2 מלחמות עולם. כזכור היו אלה הסוציאל דמוקרטים בגרמניה וצרפת אשר תמכו באישור תקציבי המלחמה ב 1914 שהביאה לפתיחת המלחמה הנוראה באירופה. והיו אלה הסוציאל דמוקרטים הגרמנים אשר כתוצאה משנאתם העזה לקומוניסטים הביאו לבסוף לעלית הנאצים לשלטון. לא שאני משווה בין אז להיום, אבל כדאי לשים לב שבדרך כלל כאשר ערכים כמו צדק, שוויון ואחווה עומדים מול הלאומיות בד"כ הלאומיות גוברת

[...] מסוג אחר מגלה ח"כ שלי יחימוביץ', לוחמת הצדק החברתי(בכפוף לתנאים מסויימים), אשר דורשת לפתוח בחקירה נגד המעסיקים. עצוב להיווכח, [...]